David Smolansky: “Para mí, Juan Guaidó es presidente de Venezuela”

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En entrevista con el PanAm Post, el joven dirigente venezolano, miembro de Voluntad Popular y amigo de Juan Guaidó, dijo que sus compatriotas, incluidos los militares, deben reconocer a su nuevo presidente.

David Smolansky es uno de los jóvenes más lúcidos de la política venezolana. Dice que Guaidó es presidente de Venezuela.
(Foto: Archivo)

David Smolansky es uno de los jóvenes más valiosos de la política venezolana. Periodista, político y miembro fundador del partido Voluntad Popular. Presente en las calles desde el 2007, fue una de las figuras más reconocidas del movimiento de jóvenes que derivó en la primera gran derrota electoral del expresidente Hugo Chávez. La Cámara Junior Internacional, con sede en Suecia, lo reconoció como el Joven Político Sobresaliente del Mundo 2015.

Hoy en el exilio por amenazas de cárcel del régimen de Nicolás Maduro, Smolansky (quien fuera un exitoso alcalde de un pequeño municipio de Caracas entre 2013 y 2017) trabaja con la Organización de Estados Americanos. Dirige el equipo encargado de monitorear la crisis de refugiados venezolanos. Y, desde Washington, habló con el PanAm Post.

Si alguien conoce a Juan Guaidó, la nueva estrella de la oposición venezolana, es David Smolansky. No solo es compañero de partido del presidente de la Asamblea Nacional de Venezuela, sino amigo. Y, como hoy en Venezuela todo gira en torno a Guaidó, en su rol de presidente de la Asamblea —y también presidente interino de Venezuela—, es necesario escuchar a Smolansky. Porque no hay claridad. Porque hay escepticismo. Y existe el riesgo, latente, de que se dé una nueva decepción: que los venezolanos vuelvan a ser timados, como ya lo han sido tantas veces. Pero con la diferencia de que, quizá, el venezolano no aguante otra decepción más. Y de que, además, esta sea la última gran oportunidad para salir de Nicolás Maduro.

A Smolansky le debo una entrevista, larga, mejor, para hablar sobre él. Hoy, no obstante, la coyuntura nos exige mencionar otros nombres. Escudriñar en su percepción sobre Guaidó, lo que atraviesa el mundo castrense; los esfuerzos de algunos canallas que, disfrazados de oposición, buscan torpedear el ascenso del nuevo presidente; el esencial papel que juega la comunidad internacional y lo que ocurrirá el próximo 23 de enero en Venezuela —día sobre el que hay inmensas expectativas por la convocatoria a una gran manifestación—. Sobre todo ello habló el joven dirigente con el PanAm Post.

-David, ¿Juan Guaidó es presidente?

-Es el presidente encargado de la República Bolivariana de Venezuela, en su rol como presidente de la Asamblea Nacional que, ante el vacío de poder que se ha generado a partir del 10 de enero, el artículo 233 dice que el presidente de la Asamblea debe asumir la encargaduría de la presidencia de la República.

-Pero eso no ha quedado claro. Mientras que tú, Almagro, Quiroga, Pastrana, el Tribunal Supremo de Justicia en el exilio, Arria, María Corina, el Gobierno de Costa Rica, dirigentes, la eurodiputada Beatriz Becerra, lo llaman «presidente interino» ; hoy, él mismo, no se llama presidente. Y vemos que, por ejemplo, diputados como José Guerra dicen que no es presidente. Y otros políticos y abogados.

-¿Eso lo dijo José Guerra?

-Sí.

Bueno, tú sabes mi posición. Juan Guaidó es el presidente encargado de la República Bolivariana de Venezuela. Y esto es algo que le toca asumir, según el artículo 233 de la Constitución, luego de que se terminara de formalizar el vacío de poder a partir del 10 de enero.

Poco a poco, él ha venido asumiendo. Con su discurso que dio el 11 de enero, la Asamblea Nacional adoptó una resolución en la que el Parlamento pasa a tener funciones de Gobierno por el vacío que hay del ejecutivo.

Y creo que es fundamental que no solo los diputados y partidos políticos, sino para mí es trascendental que el ciudadano venezolano, en Venezuela y en el exterior, así como los Gobiernos, empiecen a reconocerlo como presidente encargado de Venezuela.

-Pero ha habido falta de precisión, ambigüedad en el discurso, ¿esto es intencional?

-Mira, yo creo que estamos ante un proceso completamente sui géneris, Orlando. Es decir, si se hubiese cumplido de una manera convencional, donde en democracia el presidente en ejercicio, el presidente electo hubiera fallecido y se da un vacío de poder, perfectamente el presidente de la Asamblea Nacional asume la jefatura de Estado.

Ahora, ¿qué significa ser presidente encargado de Venezuela? Bueno, que a través del Parlamento se pasa a tener la representación del Estado, por ende, pasa a tener un reconocimiento de la comunidad internacional y además de eso pasas a ser el comandante en jefe de la Fuerza Armada Nacional.

Y yo creo que eso ha ayudado. Por ejemplo, su detención arbitraria, del pasado domingo, que fue algo menos de una hora. Yo, que como alcalde tuve la responsabilidad de ser encargado de un cuerpo de seguridad —evidentemente salvando las distancias—, el principal valor para un policía es la obediencia. Y lo que pasó ese domingo fue que hubo un acto de desobediencia de esos funcionarios a la dictadura y de obediencia a Guaidó. Lo empiezan a reconocer como presidente encargado y, desde luego, comandante en jefe de la Fuerza Armada Nacional.

Esos son los quiebres que se necesitan y que se están generando porque es la única pieza que le falta al rompecabezas para consolidar esa transición que todos queremos hacia la libertad y la democracia.

-Juan Guaidó asumió la presidencia de la República, pero participó en una sesión, este martes, en la Asamblea, en la que las facultades del Ejecutivo fueron traspasadas al Parlamento entero. Es decir, de alguna manera ahora los 167 diputados asumieron las competencias de la presidencia. Primero, ¿esto no es inconstitucional? Segundo, ¿no es evadir la responsabilidad? Él, como individuo, pareciera estar repartiendo entre todos lo que le corresponde a él.

Bueno, yo creo que aquí la línea es muy delgada. Porque un Gobierno, un ejecutivo —que lo viví yo, y perdóname que hable de mí, porque lo viví a nivel local, salvando las distancias—, tiene distintas funciones y distintas áreas a cubrir, ¿no? Pero hay una cabeza de Gobierno, que a nivel del Ejecutivo nacional es el presidente de la República; a nivel regional es el gobernador y a nivel local, el alcalde. Ese Gobierno tiene funciones que están encabezadas por una autoridad. Y, en este caso, al haber funciones de Gobierno, que han sido transferidas al Parlamento, quien encabeza el Parlamento, es, como dije antes, el presidente de la República y el comandante en jefe de la Fuerza Armada Nacional.

Y es el Parlamento, como la última institución, legítima y democráticamente electa, la que representa a los venezolanos y al Estado. Entonces, ¿qué es lo importante entender y que en veinte años de dictadura hemos olvidado? Que si la Asamblea Nacional va a designar a los embajadores, ante Gobiernos que ya lo reconocen, eso pasa por un trámite administrativo del Parlamento. Eso no es un dedazo de Guaidó. Lo mismo puede pasar con otras decisiones.

Aquí lo que tenemos que diferenciar, en esta situación sui géneris que vivimos, es cuáles son las funciones inherentes al presidente encargado y cuáles son las funciones que tienen que aprobarse —o al menos autorizarse— por el Parlamento. Y es una discusión que, yo no soy abogado constitucional, pero en este momento se está dando.

Lo importante es entender que Guaidó, y vuelvo a tu pregunta inicial, es el presidente encargado de Venezuela. Lo asumió el viernes 11 de enero. Así se ha venido llevando con el Grupo de Lima, la Unión Europea, Estados Unidos, Brasil —que ha ido más allá— y así lo ha reconocido la gente. Creo que es importante que hay un renacer de la esperanza en el país.

Ha sido impresionante la movilización en los cabildos abiertos. Ha sido impresionante la cobertura que ha tenido Guaidó, no solo a nivel nacional —donde hay una censura tremenda—, sino a nivel internacional. Él forma parte de una generación que creció en dictadura, que desconoce una Venezuela libre. Yo creo que más bien ha tenido el coraje y la gallardía —porque incluso ha puesto en riesgo a su familia, como ocurrió el domingo pasado, porque él no iba solo—.

-Sí, es indiscutible que Guaidó está asumiendo una posición corajuda y valiosa; pero, para tomar las decisiones que ha tomado, ha esgrimido tres artículo de la Constitución: el 333, 350 y el 233. Y, de alguna manera, pese a que yo coincido con quienes dicen que esto no se trata de una disputa jurídica sino política, él ha acudido a la Constitución. Es decir, ha blandido el 233 para tomar las decisiones. Y, corrígeme si me equivoco…

-Perdóname que te interrumpa. Eso que menciones es, de hecho, lo que más erosiona a la dictadura, porque no hay forma de que Maduro pueda eludir ese 233 porque es demasiado claro. No tiene muchas lagunas y, en este caso específico, no la tiene.

-Porque nos encontramos en la coyuntura en la que apegarse a la Constitución es, también, una estrategia política. Y eso es importante. Pero, corrígeme si estoy mal: esto que se hizo en la Asamblea, que pasaron las facultades del Ejecutivo a todo el Parlamento y que, como me dices tú, en consecuencia la cabeza de la Asamblea pasa a ser el presidente del país… Eso es una distorsión del 233. Eso no lo establece el artículo. Creo que el 233 es claro con el hecho de que la presidencia le corresponde a un solo individuo. El presidente de la Asamblea Nacional debe asumir las facultades del Ejecutivo y, por lo tanto, él debe separarse automáticamente del Parlamento. Y ahí también entra la discusión del principio de separación de poderes…

-Mira, eso es algo que se está estudiando y precisamente yo lo estoy discutiendo con abogados constitucionalistas. Cuando hay un vacío de poder, como ocurre ahora, con Maduro, y el presidente de la Asamblea Nacional asume la presidencia de la República, yo no sé si esto significa que se tiene que desprender de la presidencia del Parlamento y, entonces, hay un nuevo presidente del Parlamento. Y hay que ver si él tendría que asumir una función transitoria hasta nuevas elecciones.

Hay precedentes no muy lejanos, como fue el caso de Lepage previo a Ramón J. Velásquez. Lepage era el presidente del Parlamento.

Ahora, fíjate: yo creo que Guaidó, poco a poco, está asumiendo esas funciones de Gobierno.

Una atrocidad fue lo que ocurrió en 2013. Ese año Chávez —y a lo mejor para esa fecha ya estaba muerto, el 10 de enero de 2013— no se presentó a tomar juramento y, en vez de asumir quien estaba en ese momento en la cabeza del Legislativo, que era Diosdado Cabello, dejaron a Nicolás Maduro. Eso fue, quizá para mí, de las peores puñaladas que ha habido contra la Constitución. Y eso no está ocurriendo ahorita. No se ha nombrado a alguien de afuera ni a cualquier miembro de la Asamblea. Más bien se respeta la presidencia.

Y, como te dije anteriormente —y me tomo el atrevimiento con esto—, yo no te sabría decir si el presidente de la Asamblea Nacional se tiene que desprender de sus funciones para asumir el Ejecutivo. Y porque precisamente hice la misma pregunta: ¿y la separación de poderes?

-Tienes razón, e igual esto es un terreno pantanoso para nosotros —al menos a mí no me conviene meterme porque yo no soy abogado—. Pero, insisto, el debate acá es político. Y yo quiero insistir en algo, que es en la ambigüedad del discurso. Eso ha derivado en desconfianza…

-Pero, Orlando, perdona que te interrumpa… Desconfianza para algunos. Otros lo están viendo como un signo de nuevamente confiar en la política. Porque las movilizaciones que ha habido en los últimos días, tú sabes muy bien que casi en dos años no se daba algo así. Entonces, puede haber desconfianza en algunos pero también ha representado el renacer de la confianza y la esperanza. Y creo que eso se terminará de confirmar el 23 de enero.

-Déjame terminar la idea porque a eso iba: es verdad, por primera vez en mucho tiempo se está dando algo que, pensábamos, se había perdido. Una sociedad que parecía ya dedicada a salvarse a sí misma —o a huir—, está nuevamente interesada en Venezuela. Y está en las calles. Pero, David, esa esperanza que ha renacido no ha sido en torno al discurso de Guaidó ni en torno a lo que ha dicho —o no ha dicho—, ni en torno a lo que escribió en el Washington Post, sino en torno a lo que representa hoy Guaidó: que es un tipo que se alzó, que está dispuesto a asumir la presidencia y ha desafiado al régimen al tomar esa decisión. Como escribió Íbsen Martínez, si la esperanza ha revivido, fue porque Guaidó supuestamente asumió la presidencia y reta a Maduro como nadie lo ha hecho. Guaidó nació, su figura, él como símbolo de la esperanza, el 11 de enero. Ni siquiera el 10 de enero. Fue el 11 con su discurso en el que insinuó que asumiría la presidencia. Entonces, las expectativas han sido en torno a ello: a Guaidó asumiendo la presidencia. Pero luego vemos que Guaidó publica un artículo en el que dice que “está dispuesto a asumir la presidencia”. Entonces, David, de repente sí asumió, como tú dices…

-Para David Smolansky es el presidente encargado de la República. Para mí, David Smolansky, Guaidó es el presidente encargado de la República.

-Pero, ¿entonces se trata de eso? ¿De que para unos sí es y para otros no?

-Bueno, tú me estás entrevistando a mí y yo te doy mi opinión.

Ahora, fíjate, yo creo que hay dos episodios importantes: el 11 de enero, donde él le dice al país que él está dispuesto a asumir; y creo que lo que pasó el domingo 13 de enero en esa detención arbitraria de una hora, donde él logra zafarse, porque hubo una ruptura en la cadena de mando, un acto de desobediencia; y donde además él llega al estado Vargas y sigue adelante.

Esos dos episodios han sido muy importantes. Creo que demuestra que él está asumiendo funciones dentro de una coyuntura que es muy complicada. Lo hemos visto en la calle, activo, participando en cabildos abiertos.

Yo creo que esto, Orlando, es un efecto bola de nieve. Donde además, fíjate, es muy significativo que presidentes de la región (Macri, Piñera, Duque, el vicepresidente Pence) se han comunicado con él y lo han reconocido a él como cabeza del Parlamento. Eso no es poca cosa. Ninguno de ellos llamó a Maduro. Mucho menos fueron a la ilegal toma de posesión en el TSJ. Lo han llamado a él.

Entonces, ahí se está creando un momentum importante, donde la única pieza que falta en el rompecabezas es la de la Fuerza Armada Nacional y tú lo sabes. Si la Fuerza Armada Nacional asume su posición institucional y se apega al artículo, no solo al 333 sino al 328, para mí los días de Maduro están contados.

-Claro, pero, el hecho de que tú me digas que para ti Juan Guaidó es presidente interino, y que viene José Guerra y dice que no lo es; y vienen diputados de Acción Democrática y Un Nuevo Tiempo y dice que tampoco lo es. Todo esto quiere decir que él, Guaidó, no ha dejado claro qué es.

– Esas preguntas, y no quiero sonar con esto pedante ni mucho menos, se las puedes hacer a ellos. Que entrevistes a José Guerra, sería mi recomendación. Ellos tienen que entender, obviamente, que Guaidó es el presidente encargado…

-¿Pero todo esto no es síntoma de que hay grupos dentro de la oposición, David, que quieren buscar obstaculizar el hecho de que él asuma la presidencia?

Quisiera pensar, Orlando, que este es el momento en el que todos entendemos que hay que remar hacia la misma dirección si queremos que en Venezuela pronto haya libertad, democracia, Estado de derecho y oportunidades. Quiero pensar eso.

Yo creo que el que no se monte aquí, se tiene que encaramar. Y el que ni se montó ni se encaramó, lo dejará el tren.

Juan viene de mi misma generación. Tú lo sabes. Te lo comenté antes. Una generación que estuvo en el movimiento estudiantil de 2007. Un movimiento que le ganó a Hugo Chávez. Una generación que ha estado en las calles en otras ocasiones, como en 2009, 2014 y 2017. La generación que se ha desmembrado porque hemos perdido amigos y familiares por el hampa y la emigración. Que no importa cuánto trabaje, para esta generación es muy difícil independizarse en Venezuela por la hiperinflación. Y, a pesar de eso, hemos seguido comprometidos con servirle al país.

Entonces, yo creo que más allá de lo que tú dices, que Guaidó llega en una coyuntura y las ganas de salir del régimen, etcétera, yo creo que, de una u otra forma, él ha enfrentado a Maduro. El vacío de poder se declaró en 2017, Orlando. En 2017. ¿Y qué pasó en la Asamblea Nacional el año pasado? Es muy diferente. O sea, Guaidó (su liderazgo, en estos días) ha hecho más que todo lo que hizo la directiva de la Asamblea el año pasado. Y eso es una cosa para mí rescatable. Ha habido un cambio de 180 grados. Es, además, una cara fresca. Y se ha refrescado el discurso. Y él ha tratado de reconciliar a distintos sectores. Se ha reunido con Soy Venezuela hasta con los partidos que están con él en la directiva. Y hasta ahora creo que ha actuado con mucha humildad. También es muy importante poner en contexto lo que está sucediendo, ¿no?

Tú revisas mi Twitter el 5 de enero de 2018 y, bueno, ahí lo dice todo. Y perdóname si a lo mejor me extendí un poco en la respuesta.

-Tú tienes razón, David, en el sentido en el que Guaidó representa una nueva esperanza. Y se ha convertido en el primero, en mucho tiempo, en inspirar una sociedad. Y muy bien. Ha logrado lo que no han hecho las administraciones anteriores de la Asamblea. Pero, más allá de eso, esta es una oportunidad. Independientemente del romanticismo, esta es una oportunidad. Y hay que ser pragmáticos.

 –Sí, claro.

-Y la comunidad internacional, para hacerte la pregunta, ha sido muy clara. La comunidad internacional debe ser hoy nuestro principal aliado. Y países como Estados Unidos, Brasil y otros han sugerido que están dispuestos a apoyar a Guaidó, pero debe darse un acto que formalice la presidencia…

Bueno, pero eso no lo han dicho públicamente y tampoco está en la Constitución.

-Bueno, vamos a reducirnos…

No estoy diciendo que no se haga ni que sea excluyente. Pero no lo han dicho públicamente ni la Constitución lo obliga, por lo que creo que esto también hay que saberlo llevar.

-Vamos a reducirnos a un país, que es Brasil. Su Gobierno sí ha dicho que está dispuesto a reconocerlo y, por ejemplo, tomemos la declaración los jóvenes de Rumbo Libertad, que han sido marginados en la política venezolana, pero que tienen mucha influencia en el Gobierno de Brasil. Ellos dijeron que el Gobierno de Bolsonaro está dispuesto a reconocer a Guaidó solo si él lo oficializa y asume primero.

-El Gobierno de Brasil envió un comunicado reconociéndolo. De Itamaraty.

-No han mencionado las palabras «presidente interino».

Le reconocen a la Asamblea las atribuciones del Gobierno. De hecho fue el primer país que lo hizo. Inclusive fuera del Grupo de Lima. Ese fue un comunicado del 11 de enero, si recuerdo bien.

-Bueno, si tomamos en cuenta los comunicados oficiales, ese es el panorama. Pero backstage, y tú lo debes saber también, ha habido conversaciones no oficiales en las que se ha pedido ese requisito, ese acto, para que los Gobiernos brinden todo el apoyo. Pero, a ver, vamos a someternos a una opinión: la de Andrés Oppenheimer, que es uno de los columnistas más importantes de América. Él recomienda que Guaidó oficialice su presidencia. Y lo dice precisamente porque, en el artículo, hace referencia al desastre comunicacional del que no se puede concluir si Guaidó asumió o no. Entonces, ignorando que haya habido conversaciones no oficiales en las que se ha exigido como requisito que Guaidó se juramente, está la recomendación de Oppenheimer. Y tú tienes razón, no es indispensable ni la Constitución lo establece, pero la gente necesita ver el acto. ¿Tú crees que eso vaya a ocurrir? ¿Tú lo recomendarías?

-Es que, tú dices: “la gente necesita ver el acto”… La gente se ha movilizado como no lo habíamos visto en casi dos años. Yo creo que lo que la gente necesitaba era un liderazgo que hablara con claridad, firmeza y seriedad. Un liderazgo que, en cierta forma, fuese nuevo para la mayoría del país. Se necesitaba un liderazgo que fuera capaz de desafiar a Maduro —y yo creo que Guaidó lo ha hecho—, sobre todo con el episodio del domingo 13 de enero.

Y ese episodio, Orlando, fue más relevante que el discurso del 11 de enero. Esa ruptura de la cadena de mando, la desobediencia a la dictadura y la obediencia al presidente encargado de la República. Y que él, además, de forma muy serena haya acudido al cabildo y haya seguido. Otro abandonaba el juego. Te lo digo coloquialmente. Otro abandonaba el juego después de ese episodio. Otro ni siquiera lo hubiera asumido como él lo hizo el 11 de enero.

Esto ha ido in crescendo. Y creo que su mayor momento será el 23 de enero. Porque no solo habrá una manifestación apoteósica en Venezuela —todavía el régimen no sabe qué hacer ese día—. Y además una manifestación apoteósica a nivel mundial.

Entonces, según el 233 no es obligatorio. Y tampoco ningún país lo ha dicho explícitamente —o lo ha dicho públicamente—. Pero tampoco eso excluye que más adelante eso se celebre. Eso es lo que yo creo.

Ahora, nuevamente, tú me estás entrevistando a mí y me has hablado de otras personas. Y creo que sería interesante que las entrevistaras. Y que cada quien exprese su opinión. Porque para David Smolansky desde el 11 de enero Juan Guaidó es el presidente de la Asamblea Nacional y, apegado al artículo 233, el presidente encargado de nuestro país.

-David, ¿qué debería ocurrir el 23 de enero?

Lo más importante, en mi opinión, es que la gente salga nuevamente a la calle. No solo en Venezuela sino a nivel mundial. Y hago énfasis en lo de mundial porque solo desde 2014 hay más de tres millones de migrantes y refugiados. Y si contamos a todos en la diáspora, desde hace veinte años, son como cinco millones de venezolanos.

Entonces, creo que encontrarnos todos en las calles nuevamente nos va a inyectar de esperanza. Nos inyectará optimismo y energía. Creo que no solamente los venezolanos vamos a estar viendo lo que sucede ese día. Lo más importante es que la comunidad internacional, los Gobiernos y medios de comunicación estarán muy atento a lo que suceda en Venezuela ese día.

Yo creo que Guaidó, como encargado de la presidencia de la República, debe ir tomando decisiones de Gobierno poco a poco. Debe buscar empoderarse más. Él y el Parlamento. Y al final se reflejará lo que decida la mayoría.

Y ojalá el 23 de enero, Orlando, sea el punto de inflexión para que los militares den el paso institucional que se necesita. Yo he dado varios mensajes a la Fuerza Armada Nacional. A los rangos medios y bajos. A los capitanes y tenientes coroneles. A los sargentos y mayores que llegan a su casa y las neveras están vacías,  que no pueden curar a un familiar por falta de medicinas, que, en los últimos años, en promedio, han asesinado a 300 funcionarios, policías y soldados.

Yo en la frontera, que he visitado seis veces en los últimos ocho meses, me he encontrado con policías y soldados que han desertado por la situación. Si ellos logran articularse, y dar un paso institucional —porque yo sé que allí hay un profundo descontento hacia la dictadura, recordemos que hay casi doscientos soldados que están presos—, los días de Maduro están contados. Los soldados tienen la posibilidad de asumir esa postura en los próximos días y así iniciar la transición.

-¿No crees que es el momento de imponerle un dilema a los soldados? ¿No debería dar Guaidó el gran paso y obligar a los soldados a decir: “obedezco a Maduro u obedezco al presidente legítimo Guaidó”? Porque hoy Guaidó dice que no hay comandante en jefe, pero sí lo hay.

-Siendo presidente encargado de la República de Venezuela, Guaidó también es comandante en jefe de la Fuerza Armada Nacional. Y, de hecho, esto te lo estoy diciendo a ti y lo he dicho públicamente. El mismo día de su discurso del 11 de enero, lo dije en un mensaje en mis redes sociales: “Juan Guaidó es el presidente encargado de la República Bolivariana de Venezuela y, por ende, el comandante en jefe de la Fuerza Armada Nacional. Los soldados deben reconocerlo como tal”.

Orlando, sinceramente te lo digo: llegó el momento de la Fuerza Armada Nacional. Han sido muchos años de persecución, amenazas, encarcelamientos y torturas. Y llegó el momento para que la Fuerza Armada Nacional, y no es que tiene que ser opositora ni debe colocarse la camisa de algún partido, sino actuar según lo que dice nuestra Constitución. Debe garantizar la seguridad y la defensa de la nación, entendiendo a la nación como territorio y población. Si ellos dan ese paso, los días de Maduro están contados. Y afortunadamente, tenemos esa vacante cubierta con Guaidó.

-Por último, David, ¿qué debe exigirle el ciudadano, tú, yo, a Juan Guaidó?

-Yo lo que le diría al presidente encargado de Venezuela, Juan Guaidó, es que siga actuando con pie de plomo. Que siga actuando con humildad. Que siga ejerciendo las funciones de Gobierno para que esa ruptura en la cadena de mando que se dio el pasado domingo se siga originando y, de esa forma, la Fuerza Armada Nacional, completa, pueda pasar a estar subordinada a Juan Guaidó. Y le exigiría, luego, que lidere una transición pacífica, democrática, que permita el encuentro entre los venezolanos.

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¿A dónde va Venezuela? (si es que va a alguna parte)Entrevista con Manuel Sutherland

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OPINIÓN

Como en la Cuba del «Periodo Especial», la oposición venezolana, fuertemente dividida, espera un desmoronamiento del poder que nunca llega, mientras el gobierno sigue denunciando conspiraciones externas y muchos venezolanos votan con los pies y abandonan el país. El economista Manuel Sutherland explica la situación en diálogo con Nueva Sociedad.

Enero 2019

¿A dónde va Venezuela? (si es que va a alguna parte) / Entrevista con Manuel Sutherland

La reciente asunción de Nicolás Maduro para un segundo mandato de seis años volvió a poner el foco en Venezuela y su crisis. Con la Asamblea Nacional en manos de la oposición y declarada en «desacato», el presidente juró ante una Asamblea Constituyente que, más que redactar una Constitución, actúa como una suerte de supragobierno. Entretanto, el escalamiento de la crisis no ha logrado fortalecer a la oposición que, con un nuevo líder de la Asamblea Nacional, busca renacer de su fragmentación y sus cenizas. El economista Manuel Sutherland brinda algunas claves de lectura de la coyuntura venezolana, con una mirada más amplia sobre una Revolución Bolivariana que ya está por cumplir dos décadas.

Nicolás Maduro propuso en su asunción «un nuevo comienzo». Dado que el chavismo ya lleva dos décadas en el poder, ¿qué significado tiene eso?

En el acto de asunción de Nicolás Maduro escuchamos una promesa que nos retumba en los oídos. El presidente prometió, en efecto, un «nuevo comienzo», y adornó sus ofrendas con frases como: «ahora sí», «esta vez sí». Dichas frases podrían dar la esperanza a millones de sus seguidores sobre la posibilidad de políticas de cambio estructural, que permitirían de algún modo elevar el precario nivel de vida que sufre la población. Sin embargo, Maduro lleva cinco años seguidos prometiendo exactamente lo mismo: un cambio, y demandando más poder para tener la capacidad de hacer «más cosas por el pueblo». En plena hiperinflación, Maduro sigue prometiendo que «esta vez sí va a controlar los precios» y que tratará con «mano dura» a quienes se atrevan a incrementarlos más allá de unas listas de precios regulados que son básicamente el hazmerreír de la población. Cada año que promete que «esta vez sí» va a derrotar a la fementida «guerra económica», la gente no hace más que mirar hacia el suelo y suspirar. Las promesas mueren inmediatamente después de nacer. La sonrisa con sorna de algunos de sus adláteres en el acto de asunción de Maduro al oírlo prometer fue de real antología.

Pero mientras tanto el quinquenio 2014-2018 se caracterizó por cinco caídas sucesivas en el PIB, algo nunca antes visto en nuestra economía. Los millones de bombas y el genocidio perpetrado por los nazis en Polonia causaron una caída de 44% del PIB (1939-1943). La caída del PIB en Venezuela ronda el 50% en los últimos cinco años, un récord absoluto para el continente, una tragedia sin parangón. Para los años 2017 y 2018, se vio el agravamiento de la crisis con el penoso protagonismo de una hiperinflación que ha roto varias marcas históricas en el mundo. La hiperinflación en Venezuela ya lleva alrededor de 14 meses consecutivos y se erige como la octava hiperinflación más larga de la historia.

Las preguntas del millón: ¿por qué la catástrofe económica no parece erosionar el poder del gobierno como imaginaba la oposición? ¿Por qué los sectores populares no bajan de los cerros? ¿O bajan para migrar?

De manera similar a la oposición cubana en pleno «Período Especial», después del derrumbe de la Unión Soviética y los gobiernos de Europa oriental, los más connotados líderes opositores venezolanos esperan que una voraz crisis económica obligue a la gente a salir a la calle y a hacer una «revuelta de hambre» que barra con el gobierno de alguna forma. En el exilio, presa o muy lejos de las bases empobrecidas de la nación, la mayoría de la elite opositora aspira a un desmoronamiento del presunto castillo de naipes bolivariano. Cuando ello no ocurre, confía en que el tiempo hará que las cosas empeoren y provoquen al fin la ansiada rebelión. Lo que parecen no entender, aunque lo dicen todo el tiempo, es que el gobierno de alguna forma desarrolla un plan muy amplio de dádivas, prebendas y asistencias sociales masivas que contienen de manera relativamente efectiva a la población más abiertamente empobrecida. De tal forma, el gobierno atiende a los sectores de las barriadas con bolsas de comida (mediante los llamados Comités Locales de Abastecimiento y Producción, CLAP), dinero en efectivo en sus cuentas (Bonos de la Patria), servicios de electricidad, agua, aseo, transporte público ampliamente subsidiado, gasolina casi gratuita. Ni hablar de sus políticas muy permisivas con la delincuencia barrial, el tráfico de drogas, el comercio de bienes subsidiados y el contrabando. El gobierno entrega infinidad de mercancías a precios muy bajos, que son revendidas en el mercado negro con enormes márgenes de beneficio. Así las cosas, a través de empleados del gobierno, se obtienen ilegalmente beneficios que pueden ir desde una casa o un auto hasta unos 500 gramos de carne de cerdo. Con muy poco dinero el gobierno desarrolló una red política clientelar de gran magnitud, que logró profundizar un proceso de lumpenización social de amplios sectores de la población. Todo ello contiene el estallido de las capas más empobrecidas de la sociedad.

Aunque la emigración de venezolanos de las capas más pobres lleva al menos tres años, no es lo más común en las barriadas. Las formas de conseguir dinero de manera subrepticia o abiertamente ilegal son muchas, lo que generalmente desestimula una emigración aún mayor. Y cabe destacar que la oposición no tiene prácticamente ningún trabajo político en las barriadas. Aparte de ser peligroso hacer política en contra del gobierno en muchas zonas populares, la oposición ha abandonado por completo la tarea de organizar a esas bases sociales que, desgraciadamente, se van con quienes tienen los recursos a la mano para «resolver» problemas cotidianos. Dicho músculo solo lo tienen organizaciones estatales o delincuenciales. Por ende, las barriadas populares están totalmente desconectadas de la política opositora que ha encontrado su nicho en Twitter.

Esa oposición no logra hasta ahora resultados en la calle, ni en las urnas, ni en las instituciones que conquista, ¿qué podría hacer entonces?

El gobierno ha sido tremendamente exitoso en colocar el mote de «fracasada» a la oposición. De tal forma, ha venido proyectando entre sus líderes una sensación de derrota y frustración. A pesar de su enorme e inusitado éxito electoral en 2015, cuando obtiene la mayoría en la Asamblea Nacional, el bloque opositor se ha ido desintegrando con extrema velocidad. En plena desbandada, han deshecho la Mesa de Unidad Democrática (MUD) y se han dedicado a usar las redes sociales para atacarse entre sí de la manera más chocarrera posible. En ese tortuoso devenir, la oposición ha optado por presentar todo proceso electoral como fraudulento, con razón, pero con una postura derrotista que ni siquiera le permite pelear por defender los votos.

A partir de ello se ha desarrollado una política de abstención que ha logrado despolitizar aún más a las bases opositoras. La oposición se ha abstenido sucesivamente y se ha alejado de manera poco astuta de ámbitos políticamente útiles para sus fines, lo que la ha debilitado de manera dramática, hasta el punto de parecer formalmente disuelta. En ese contexto, han emergido al primer plano sus querubines más extremistas y, por ende, más antipolíticos. A pesar de que estos últimos son muy buenos para encender las redes sociales y atraer el entusiasmo de quienes no hacen política real, en la práctica tienden a ser los menos inteligentes y hábiles en el arte de construir alianzas y consensos. Todo esto hace a la oposición aún más inoperativa y estéril. El tiempo parece indicar que no le queda otra opción que tratar de reimpulsar un proceso de articulación política cada vez más complicado. Cuando se requiere hacer más trabajo de hormiga, decide apelar a una diatriba maximalista: enfrentar al llamado gobierno «usurpador» desde una absoluta desventaja y esperando que llegue un milagro desde Estados Unidos. o desaparecer a la luz de sus propias promesas irrealizables.

Ahora el país tiene casi dos presidentes, si tomamos en serio la proclama, aún confusa, de la Asamblea Nacional.

La oposición venezolana llevaba meses diciendo que Maduro dejaría de ser presidente legítimo luego del 10 de enero. Habían desconocido la elección del 20 de mayo de 2018 –en la que solo participó el ex-gobernador Henry Falcón– y, por ende, Maduro iba a convertirse en un «usurpador». Entonces comenzaron a a discutir qué hacer el 10 de enero. Las corrientes más moderadas dijeron que nada nuevo iba a pasar. Las más radicales auguraban el advenimiento de los marines y los paramilitares colombianos en aras de «liberar» el país.

Pero el 10 de enero pasó sin sobresaltos en cuanto a protestas o posibles enfrentamientos en la calle. La nota la dio el joven presidente de la Asamblea Nacional Juan Guaidó, quien con cierta timidez ofreció una concurrida rueda de prensa en la que, de una manera sorprendente, dio el paso de desconocer a Maduro como presidente de la República y aseguró estar listo para asumir la Presidencia interina del país, ante lo que la oposición considera como una usurpación de funciones por parte de Maduro. Acto seguido, calificó la asunción de Maduro como nula y llamó a las Fuerzas Armadas y a la comunidad internacional a actuar ante lo que denominó un fraude electoral.

En la sede del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) en Caracas, Guaidó habló en un acto que concentró a unas 3.000 personas y donde estuvo a punto de autoproclamarse presidente de la nación, pero no lo hizo del todo. Blandiendo el artículo 233 de la Constitución, alegó que si el presidente electo no llegaba a asumir sus funciones, el presidente de la Asamblea Nacional quedaría como encargado para dicha labor. Guaidó dijo que se está preparando una Ley de la Transición y una posible amnistía general para los militares que se plieguen al nuevo gobierno de transición que en 30 días convocaría a nuevas elecciones generales. Guaidó, del partido Voluntad Popular, insistió en que requiere un apoyo popular masivo en las calles y un soporte sólido de la comunidad internacional para hacer realidad sus proclamas. Hacia el final de su discurso, dijo que asumiría «las competencias para una encargaduría de la Presidencia de la República», en el marco de una propuesta confusa y cargada de supuestos poco claros. La forma esópica de su perorata parece deberse al imperativo de evitar que las fuerzas de seguridad del gobierno lo encarcelen por protagonizar un golpe de Estado.

¿Y cómo reaccionó el gobierno?

La soflama de Guaidó deja muchos cabos sueltos. Lo que sí es cierto es que la Organización de Estados Americanos (OEA) y los gobiernos de Brasil y Estados Unidos pasaron inmediatamente a reconocerlo como presidente legítimo. El Tribunal Supremo de Justicia (en el exilio) emitió un comunicado de respaldo a Guaidó y lo exhortó a que se juramente de una vez como presidente.

Ante esta situación, Maduro activó el ejército de propaganda de redes sociales del gobierno y salieron 1.000 burlas y guasas contra el «presidente de Twitter», por decir lo más decoroso. La oposición que dirige el plan que Guaidó protagoniza espera exactamente que el gobierno reaccione para ver si puede patear el tablero, sacudir de alguna manera el terreno y obligar a los militares o a la «comunidad internacional» (especialmente Estados Unidos y consortes) a ejercer alguna acción más decidida. Entre tanto, los gobiernos de China y Rusia salieron rápidamente a confirmar a Maduro como presidente y a asegurarle apoyo ante cualquier «injerencia externa».

La Asamblea Nacional busca generar una especie de «doble poder» o dualidad gubernamental. De manera abierta, discuten que si Washington y sus aliados –como el Grupo de Lima– reconocen plenamente al «nuevo presidente», este podría de una vez tomar posesión de activos de la nación en el extranjero (como sucedió en el caso de la invasión a Libia) incluyendo el cobro de facturas, fondos estatales y empresas como la enorme petrolera CITGO situada en Estados Unidos, que es una potente fuente de generación de divisas. Obviamente, eso incluiría el oro que el Banco de Inglaterra no quiere devolver a la nación y otros bienes congelados como producto de las sanciones impuestas al país. Los fondos que pueda recoger irían para «ayuda humanitaria», aunque en realidad serían para pagar una milicia nacional para combatir al gobierno.

Lo más probable es que el gobierno no disuelva la Asamblea Nacional, que declarada en «desacato», no tiene ningún poder real en el país. Es factible que se amenace con la cárcel a Guaidó y de alguna manera se lo «incentive» a huir a Brasil o a Colombia para conformar un gobierno en el exilio al estilo del ya conocido Tribunal Supremo de Justicia venezolano que sesiona en Colombia y que ya ha destituido a Maduro varias veces. La efectividad de un gobierno criollo en el exilio parece ser nula y entra a formar parte de los chistes sobre la ineficacia política vernácula. La acción inmediata propuesta por la Asamblea Nacional fue la convocatoria a una gran marcha insurreccional el 23 de enero, fecha histórica de la lucha por la democracia en el país. Nada más. Hay un fuerte rumor de que se llevan a cabo negociaciones secretas entre la oposición y el gobierno para lograr acuerdos mutuos de cooperación en caso de que la situación empeore. Los próximos días serán de enorme tensión.

Las dudas que surgieron inmediatamente después del cabildo abierto que organizó el líder opositor son gigantescas. La primera es por qué Guaidó no se envistió como presidente de la República en la misma Asamblea Nacional. Si jurídicamente lo asiste el artículo 233 de la Constitución, en ese caso debería ser proclamado en solemne acto en el Parlamento. Este debería haber redactado una «Ley de Transición», declarar usurpación o vacancia en el Poder Ejecutivo y nombrarlo de una vez, que es lo que clama el ala radical de la oposición interna y externa. Pero en los «cabildos» que ha hecho ni siquiera asume de manera informal la Presidencia.

El sector más duro de la oposición está ya atacándolo y tachándolo de «blandengue» y «lerdo». Le reprochan no asumir la Presidencia y lo acusan incluso de «omisión administrativa» y de evadir su responsabilidad concreta, además de defraudar a las personas que tenían una esperanza firme en él. Más aún, se escandalizan de oírlo llamar a los militares para que estos le den la Presidencia, cuando en su interpretación de la ley él debería dar las órdenes a los militares y estos obedecer. Ofrecer ese arbitrio a las Fuerzas Armadas parece un retroceso histórico sin precedentes. El llamado a hacer más «cabildos» les suena a muchos como un gesto tímido, apocado e incluso cobarde. Los más encarnizadamente antichavistas creen que está «escurriendo el bulto» porque que teme ir preso. Les parece demasiado lejana la convocatoria a la marcha del 23 de enero y ven cómo la expectativa de conflicto inmediato se va desinflando. Fue llamativo que tres de los cuatros partidos políticos de oposición más importantes no estuvieran en el cabildo caraqueño. En efecto, Acción Democrática (AD), Primero Justicia (PJ), Un Nuevo Tiempo (UNT) y otras organizaciones no asistieron o mandaron a funcionarios de menor rango. No participaron y no han hecho nada para impulsar leyes que envistan con la banda presidencial a Guaidó.

Y el domingo 13 pasó algo increíble. El Servicio Bolivariano de Inteligencia (SEBIN), interceptó el carro donde viajaba Guaidó y lo capturó a plena luz del día. En pocos minutos, las redes sociales explotaban con la noticia del «secuestro» del «presidente Guaidó». A los pocos minutos de esta acción, que pudo ser filmada por un aficionado, el SEBIN también apresó a dos periodistas de medios de comunicación de Estados Unidos y Colombia. En plena elucubración del paradero del Guaidó, se publicaron noticias de su liberación que señalaban que ya iba en camino al «cabildo» en Vargas, como lo tenía planeado.

Poco tiempo después, el gobierno salió a decir que la operación del SEBIN había sido «irregular» y que hubo una especie de «infiltración» u actuación independiente de un funcionario que tomó esa iniciativa saltando a la autoridad y con la oscura intención de dejar en entredicho a la gestión del gobierno. Toda la culpa parece ser del comisario Hildemaro Rodríguez, a quien se le han descubierto «nexos conspirativos con la ultraderecha» y que luego de acometer esa acción fue puesto a la orden de la Fiscalía número 126 de Caracas. Así las cosas, el gobierno parece haber quedado en un ridículo histórico, que podría evidenciar una importante fractura interna y una gran descoordinación, más propia de una vecindad arruinada que de un gobierno formal. Es evidente que a Maduro no le convenía apresar a Guaidó y obviamente alguna tecla se movió para, de alguna manera, dejar en ridículo al gobierno o quizás intentar precipitar hechos de violencia al impulsar una agresión grave al presidente del Parlamento. Todo ello entra en el campo de lo posible en un escenario enrarecido.

¿Qué pasó con la llamada «izquierda crítica»?

Quizás la víctima más sufrida del proceso bolivariano ha sido la denominada «izquierda crítica». Chávez en 2007 prometió convertir en «polvo cósmico» a las bases de apoyo del proceso que no se adhirieran al Partido Socialista Unido de Venezuela (PSUV), que recién estaba creando. En este caso, esa promesa se cumplió a cabalidad. La «izquierda crítica» que en masa apoyó al chavismo en los primeros años, y que poco a poco se ha ido distanciando del proceso, ha desaparecido casi por completo. Tras años de fallido entrismo en las filas de la mediana burocracia y del partido con el objetivo de izquierdizar «desde adentro» un proceso fundamentalmente dirigido por militares, ha optado por emigrar, pasarse a las filas de la derecha decimonónica o simplemente mimetizarse en el gobierno con el repetido argumento de «no hacerle el juego a la derecha».

La extrema dependencia de la población respecto al Estado también ha alcanzado a esta izquierda dispersa, que en muchos casos expresa el miedo a confrontar al gobierno por el temor de perder el empleo o una mínima prebenda adquirida. El número de quienes han resistido, más los despidos, la represión y la pobreza, es demasiado pequeño para hacerle sombra al gobierno. Los sindicatos, centros universitarios y gremios están desapareciendo por completo al desvanecerse la producción en todos los ámbitos y haberse trasformado la emigración en el sino de millones de jóvenes. Otra parte de la izquierda crítica de Maduro carga el lastre ideológico de reivindicar a Chávez y tratar de contraponer a ambos gobiernos, cosa que pareciera ser un gancho para atraer a las amplias bases chavistas descontentas, pero que al final resulta confuso y contradictorio para la mayoría de la población que no encuentra referentes políticos consolidados.

¿Por qué la izquierda latinoamericana está en una suerte de negacionismo haciaVenezuela?

La izquierda latinoamericana en general ha «vivido» del chavismo, es decir, infinidad de referentes de izquierda han desfilado por el país recibiendo jugosos viáticos, entrevistas y asesorías. Centenares de líderes de pequeños partidos y organizaciones han recibido generosa ayuda del gobierno bolivariano, en muchos casos desde las embajadas. Esa izquierda está en deuda con el gobierno y le cuesta separarse a estas alturas de un régimen al que aplaudieron y defendieron a rabiar, aun si saber muy bien cómo funcionaba en realidad, ya que los pocos viajes realizados fueron cuidadosos tours políticos que reflejaban una realidad acomodada a la vista de quienes, con toda fe, buscaban creer en una luz al final del túnel frente al neoliberalismo o la derecha internacional. A ellos les cuesta mucho dar una opinión distinta de la que dieron antes, para no recibir acusaciones de «incoherentes» o de «traidores». Divorciarse de otro proceso, como fue con la URSS, tiene un costo elevado.

Por otra parte, una gran porción de la izquierda de América Latina trata honestamente de distanciarse de sus gobiernos de la derecha o de las críticas al proceso bolivariano de las cancillerías de Mauricio Macri, Jair Bolsonaro o Iván Duque. En ese devenir se pierden los análisis concretos de la realidad concreta, sin tantos apasionamientos y sesgos ideológicos. De esta forma, patinan tratando de justificar honestamente políticas claramente erróneas y con consecuencias catastróficas para la clase obrera y el pueblo venezolanos, quienes a la sazón deberían ser el centro de su solidaridad. Como un avestruz, se niegan a ver los hechos más evidentes y se reemplaza el análisis por delirios «geopolíticos».

Capitalismo y socialismo: Entrevista a Friedrich August von Hayek

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Carlos Rangel entrevistó a Friedrich August von Hayek el 17 de mayo de 1981 acerca del capitalismo y el socialismo en Caracas, Venezuela. Esta entrevista fue publicada originalmente en junio del mismo año en el diario El Universal de Venezuela.

Esta entrevista que Carlos Rangel le hiciera a F. A. Hayek tuvo lugar en Caracas, Venezuela, el día 17 de mayo de 1981. Fue originalmente publicada en el diario El Universal de Caracas en junio de ese mismo año y ha sido reproducida con la autorización del mismo diario. Aquí puede descargar esta entrevista en formato PDF.


Carlos Rangel: Gran parte de su labor intelectual ha consistido en una comparación crítica entre el capitalismo y el socialismo, entre el sistema basado en la propiedad privada y la economía de mercado, y el sistema basado en la estatización de los medios de producción y la planificación central. Como es bien sabido, usted ha sostenido que el primero de estos sistemas es abrumadoramente superior al segundo. ¿En qué basa usted esa posición?

Friedrich August von Hayek: Yo iría más lejos que la afirmación de una superioridad del capitalismo sobre el socialismo. Si el sistema socialista llegare a generalizarse, se descubriera que ya no sería posible dar ni una mínima subsistencia a la actual población del mundo y mucho menos a una población aun más numerosa. La productividad que distingue al sistema capitalista se debe a su capacidad de adaptación a una infinidad de variables impredecibles, y a su empleo, por vías automáticas, de un enorme volumen de información extremadamente dispersa entre millones y millones de personas (toda la sociedad), información que por lo mismo jamás estará a la disposición de planificadores. En el sistema de economía libre, esa información puede decirse que ingresa de forma continua a una especie de supercomputadora: el mercado, que allí es procesada de una manera no sólo abrumadoramente superior, como usted expresó, sino de una manera realmente incomparable con la torpeza primaria de cualquier sistema de planificación.

CR: Últimamente se ha puesto de moda entre los socialistas admitir que la abolición de la propiedad privada y de la economía de mercado en aquellos países que han adoptado el socialismo, no ha producido los resultados esperados por la teoría. Pero persisten en sostener que algún día, en alguna parte, habrá un socialismo exitoso. Exitoso políticamente, puesto que no sólo no totalitario sino generador de mayores libertades que el capitalismo; y exitoso económicamente. ¿Qué dice usted de esa hipótesis?

FAvH: Yo no tengo reprobación moral contra el socialismo. Me he limitado a señalar que los socialistas están equivocados en su manejo de la realidad. Si se tratara de contrastar juicios de valor, un punto de vista divergente al de uno sería por principio respetable. Pero no se puede ser igualmente indulgente con una equivocación tan obvia y tan costosa. Esa masa de información a la que me referí antes, y de la cual el sistema de economía de mercado y de democracia política hace uso en forma automática, ni siquiera existe toda en un momento determinado, sino que está constantemente siendo enriquecida por la diligencia de millones de seres humanos motivados por el estímulo de un premio a su inteligencia y a su esfuerzo. Hace sesenta años Mises demostró definitivamente que en ausencia de una economía de mercado funcional, no puede haber cálculo económico. Por allí se dice a su vez que Oskar Lange refutó a Mises, pero mal puede haberlo hecho ya que nunca ni siquiera lo comprendió. Mises demostró que el cálculo económico es imposible sin la economía de mercado. ¡Lange sustituye “contabilidad” por “cálculo”, y enseguida derriba una puerta abierta demostrando a su vez que la contabilidad, el llevar cuentas, es posible en el socialismo!

CR: Un punto de vista muy extendido consiste en creer que es posible mantener las ventajas de la economía de mercado y a la vez efectuar un grado considerable de planificación que corrija los defectos del capitalismo.

FAvH: Esa es una ilusión sin base ni sentido. El mercado emite señales muy sutiles que los seres humanos detectan bien o mal, según el caso, en un proceso que nadie podrá jamás comprender enteramente. La idea de que un gobierno pueda “corregir” el funcionamiento de un mecanismo que nadie domina, es disparatada. Por otra parte, cuando se admite una vez la bondad del intervencionismo gubernamental en la economía, se crea una situación inestable, donde la tendencia a una intervención cada vez mayor y más destructiva será finalmente incontenible. Claro que no se debe interpretar esto en el sentido que no se deba reglamentar el uso de la propiedad. Por ejemplo, es deseable y necesario legislar para que las industrias no impongan a la sociedad el costo que significa la contaminación ambiental.

CR: En su juventud usted creyó en el socialismo. ¿Cuándo y por qué cambió usted tan radicalmente?

FAvH: La idea de que si usamos nuestra inteligencia nosotros podremos organizar la sociedad mucho mejor, y hasta perfectamente, es muy atractiva para los jóvenes. Pero tan pronto como inicié mis estudios de economía, comencé a dudar de semejante utopía. Justamente entonces, hace exactamente casi sesenta años, Ludwig von Mises publicó en Viena el artículo donde hizo su famosa demostración de que el cálculo económico es imposible en ausencia del complejísimo sistema de guías y señales que sólo puede funcionar en una economía de mercado. Ese artículo me convenció completamente de la insensatez implícita en la ilusión de que una planificación central pueda mejorar en lo más mínimo la sociedad humana. Debo decir que a pesar del poder de convicción de ese artículo de Mises, luego me di cuenta de que sus argumentos eran ellos mismos demasiado racionalistas. Desde entonces he dedicado mucho esfuerzo a plantear la misma tesis de una manera un tanto diferente. Mises nos dice: Los hombres deben tener la inteligencia para racionalmente escoger la economía de mercado y rechazar el socialismo. Pero desde luego no fue ningún raciocinio humano lo que creó la economía de mercado, sino un proceso evolutivo. Y puesto que el hombre no hizo el mercado, no lo puede desentrañar jamás completamente o ni siquiera aproximadamente. Reitero que es un mecanismo al cual todos contribuimos, pero que nadie domina. Mises combinó su creencia en la libertad con el utilitarismo, y sostuvo que se puede y se debe, mediante la inteligencia, demostrar que el sistema de mercado es preferible al socialismo, tanto política como económicamente. Por mi parte creo que lo que está a nuestro alcance es reconocer empíricamente cuál sistema ha sido en la práctica beneficioso para la sociedad humana, y cuál ha sido en la práctica perverso y destructivo.

CR: ¿Por qué usted, un economista, escribió un libro político como El camino hacia la servidumbre(The Road to Serfdom, 1943) una de cuyas consecuencias no podía dejar de ser una controversia perjudicial a sus trabajos sobre economía?

FAvH: Yo había emigrado a Inglaterra varios años antes; y aún antes de que sobreviniera la segunda guerra, me consternaba que mis amigos ingleses “progresistas” estuvieran todos convencidos de que el nazismo era una reacción antisocialista. Yo sabía, por mi experiencia directa del desarrollo del nazismo, que Hitler era él mismo socialista. El asunto me angustió tanto que comencé a dirigir memoranda internos a mis colegas en la London School of Economics para tratar de convencerlos de su equivocación. Esto produjo entre nosotros conversaciones y discusiones de las cuales finalmente surgió el libro. Fue un esfuerzo por persuadir a mis amigos ingleses de que estaban interpretando la política europea en una forma trágicamente desorientada. El libro cumplió su cometido. Suscitó una gran controversia y hasta los socialistas ingleses llegaron a admitir que había riesgos de autoritarismo y de totalitarismo en un sistema de planificación central. Paradójicamente donde el libro fue recibido con mayor hostilidad fue en el supuesto bastión del capitalismo: los Estados Unidos. Allí había en ese entonces una especie de inocencia en relación a las consecuencias del socialismo, y una gran influencia socialista en las políticas del “Nuevo Trato” roosveltiano. A todos los intelectuales estadounidenses, casi sin excepción, el libro apareció como una agresión a sus ideales y a su entusiasmo.

CR: En Los fundamentos de la libertad, que es de 1959, usted afirma lo siguiente de manera terminante: “En Occidente, el socialismo está muerto”. ¿No incurrió usted en un evidente exceso de optimismo?

FAvH: Yo quise decir que está muerto en tanto que poder intelectual; vale decir, el socialismo según su formulación clásica: la nacionalización de los medios de producción, distribución e intercambio. El ánimo socialista, ya mucho antes de 1959 había, en Occidente, buscado otras vías de acción a través del llamado “Estado Bienestar” (Welfare State) cuya esencia es lograr las metas del socialismo, no mediante nacionalizaciones, sino por impuestos a la renta y al capital que transfieran al Estado una porción cada vez mayor del PTB (Producto Total Bruto), con todas las consecuencias que eso acarrea.

CR: Sin embargo, François Miterrand acaba de ser electo presidente de Francia habiendo ofrecido un programa socialista bastante clásico, en cuanto que basado en extensas nacionalizaciones…

FAvH: Pues va a meterse en líos terribles.

CR: Pero eso no refuta el hecho de que su oferta electoral fue socialista, y fue aceptada por un país tan centralmente occidental como Francia, bastante después de que usted extendiera la partida de defunción del socialismo en Occidente.

FAvH: Usted tiene toda la razón. Me arrincona usted y me obliga a responderle que nunca he podido comprender el comportamiento político de los franceses…

CR: Permítame ser abogado del diablo. Se puede argumentar con mucha fuerza que no sólo no está muerto el socialismo en Occidente, sino que tal como lo sostuvo Marx, es el capitalismo el sistema que se ha estado muriendo y que se va a morir sin remedio. Es un hecho que muy poca gente, aún en los países de economía de mercado admirable y floreciente, parecen darse cuenta de que el bienestar y la libertad que disfrutan tiene algo que ver con el sistema capitalista, y a la vez tienden a atribuir todo cuanto identifican como reprobable en sus sociedades, precisamente al capitalismo.

FAvH: Eso es cierto, y es una situación peligrosa. Pero no es tan cierto hoy como lo fue ayer. Hace cuarenta años la situación era infinitamente peor. Todos aquellos a quienes he llamado “diseminadores de ideas de segunda mano”: maestros, periodistas, etc., habían sido desde mucho antes conquistados por el socialismo y estaban todos dedicados a inculcar la ideología socialista a los jóvenes y en general a toda la sociedad, como un catecismo. Parecía ineluctable que en otros veinte años el socialismo abrumaría sin remedio al liberalismo. Pero vea usted que eso no sucedió. Al contrario, quienes por haber vivido largo tiempo podemos comparar, constatamos que mientras los dirigentes políticos siguen empeñados por inercia en proponer alguna forma de socialismo, de asfixia o de abolición de la economía de mercado, los intelectuales de las nuevas generaciones están cuestionando cada vez más vigorosamente el proyecto socialista en todas sus formas. Si esta evolución persiste, como es dable esperar, llegaremos al punto en que los diseminadores de ideas de segunda mano a su vez se conviertan en vehículos del cuestionamiento del socialismo. Es un hecho recurrente en la historia que se produzca un descalco entre la práctica política y la tendencia próxima futura de la opinión pública, en la medida en que ésta está destinada a seguir por el camino que están desbrozando los intelectuales, que será enseguida tomado por los subintelectuales (los diseminadores de ideas de segunda mano) y finalmente por la mayoría de la sociedad. Es así como puede ocurrir lo que hemos visto en Francia: que haya todavía una mayoría electoral para una ideología —el socialismo— que lleva la muerte histórica inscrita en la frente.

CR: Según el marxismo la autodestrucción de la sociedad capitalista ocurrirá inexorablemente por una de dos vías, o por sus efectos combinados y complementados: (1) La asfixia de las nuevas, inmensas fuerzas productivas suscitadas por el capitalismo, por la tendencia a la concentración del capital y a la disminución de los beneficios. (2) La rebelión de los trabajadores, desesperados por su inevitable pauperización hasta el mínimo nivel de subsistencia. Ni una cosa ni la otra han sucedido. En cambio se suele pasar por alto una tercera crítica de Marx a la sociedad liberal, terriblemente ajustada a lo que sí ha venido sucediendo: “La burguesía (leemos en el Manifiesto comunista) no puede existir sin revolucionar constantemente los instrumentos de producción y con ello las relaciones sociales. En contraste, la primera condición de existencia de las anteriores clases dominantes fue la conservación de los viejos modos de producción. Lo que distingue la época burguesa de todas las anteriores, es esa constante revolución de la producción, esa perturbación de todas las condiciones sociales, esa inseguridad y agitación eternas. Todas las relaciones fijas, congeladas, son barridas junto con su secuela de opiniones y prejuicios antiguos y venerables. Todas las opiniones que se forman nuevas, a su vez se hacen anticuadas antes de que puedan consolidarse. Todo cuanto es sólido se disuelve en el aire. Todo lo sagrado es profanado. Y así el hombre se encuentra por fin obligado a enfrentar, con sus sentidos deslastrados, sus verdaderas condiciones de vida, y sus verdaderas relaciones con sus semejantes”. ¿No corresponde en efecto esa descripción a lo que sucede en la sociedad capitalista? ¿Y no es eso suficiente para explicar el desapego de tanta gente a las ventajas de esa sociedad sobre su alternativa socialista?

FAvH: En cierto sentido sí. Lo que usted llama ventajas del sistema capitalista, han sido posibles, allí donde la economía de mercado ha dado sus pruebas, mediante la domesticación de ciertas tendencias o instintos de los seres humanos, adquiridos durante millones de años de evolución biológica y adecuados a un estadio cuando nuestros antepasados no tenían personalidad individual. Fue mediante la adquisición cultural de nuevas reglas de conducta que el hombre pudo hacer la transición desde la microsociedad primitiva a la microsociedad civilizada. En aquella los hombres producían para sí mismos y para su entorno inmediato. En esta producimos no sabemos para quién, y cambiamos nuestro trabajo por bienes y servicios producidos igualmente por desconocidos. De ese modo la productividad de cada cual y por ende la del conjunto de la sociedad ha podido llegar a los niveles asombrosos que están a la vista. Ahora bien, la civilización para funcionar y para evolucionar hasta el estadio de una economía de mercado digna de ese nombre requiere, como antes dije, remoldear al hombre primitivo que fuimos, mediante sistemas legales y sobre todo a través del desarrollo de cánones éticos culturalmente inculcados, sin los cuales las leyes serían por lo demás inoperantes. Es importante señalar que hasta la revolución industrial esto no produjo esa incomprensión, hoy tan generalizada, sobre las ventajas de la economía de mercado; un gran paradoja, en vista que ha sido desde entonces cuando este sistema ha dado sus mejores frutos en forma de bienes y servicios, pero también de libertad política, allí donde ha prevalecido. La explicación es que hasta el siglo XVIII las unidades de producción eran pequeñas. Desde la infancia todo el mundo se familiarizaba con la manera de funcionar de la economía, palpaba eso que llamamos el mercado. Fue a partir de entonces que se desarrollaron las grandes unidades de producción, en las cuales (y en esto Marx vio justo) los hombres se desvinculan de una comprensión directa de los mecanismos y por lo tanto de la ética de la economía de mercado. Esto tal vez no hubiera sido decisivo sino hubiera coincidido con ciertos desarrollos de las ideas que no fueron por cierto causados por la revolución industrial, sino que en su origen la anteceden. Me refiero al racionalismo de Descartes: el postulado de que no debe creerse en nada que no pueda ser demostrado mediante un razonamiento lógico. Esto, que en un principio se refería al conocimiento científico, fue enseguida trasladado a los terrenos de la ética y de la política. Los filósofos comenzaron a predicar que la humanidad no tenía por qué continuar ateniéndose a normas éticas cuyo fundamento racional no pudiese ser demostrado. Hoy, después de dos siglos, estamos dando la pelea —la he dado yo toda mi vida— por demostrar que hay fortísimas razones para pensar que la propiedad privada, la competencia, el comercio (en una palabra, la economía de mercado) son los fundamentos de la civilización y desde luego de la evolución de la sociedad humana hacia la tolerancia, la libertad y el fin de la pobreza. Pero cuando la ética de la economía de mercado fue de pronto cuestionada en el siglo XVIII por Rousseau y luego, con la fuerza que sabemos, por Marx, parecía no haber defensa posible ni manera de objetar la proposición de que era posible crear una “nueva moral” y un “hombre nuevo”, conformes ambos, por lo demás, a la “verdadera” naturaleza humana, supuestamente corrompida por la civilización y más que nunca contradicha por el capitalismo industrial y financiero. Debo decir que para quien persista en estar persuadido por la ilusión rousseaunania-marxista de que está en nuestro poder regresar a nuestra “verdadera” naturaleza con tal de abolir la economía de mercado, la argumentación socialista resultará irresistible. Por fortuna ocurre que va ganando terreno la convicción contraria, por la constatación de que prácticamente todo cuanto estimamos en política y en economía deriva directamente de la economía de mercado, con su capacidad de sortear los problemas y de hallar soluciones (en una forma que no puede ser sustituida por ningún otro sistema) mediante la adaptación de un inmenso número de decisiones individuales a estímulos que no son ni pueden ser objeto de conocimiento y mucho menos de catalogación y coordinación por planificadores. Nos encontramos, pues, en la posición siguiente (y espero que esto responda a su pregunta): (1) La civilización capitalista, con todas sus ventajas, pudo desarrollarse porque existía para ella el piso de un sistema ético y de un conjunto orgánico de creencias que nadie había construido racionalmente y que nadie cuestionaba. (2) El asalto racionalista contra ese fundamento de costumbres, creencias y comportamientos, en coincidencia con la desvinculación de la mayoría de los seres humanos de aquella vivencia de la economía de mercado que era común en la sociedad preindustrial, debilitó casi fatalmente a la civilización capitalista, creando una situación en la cual sólo sus defectos eran percibidos, y no sus beneficios. (3) Puesto que el socialismo ya no es una utopía, sino que ha sido ensayado y están a la vista sus resultados, es ahora posible y necesario intentar rehabilitar la civilización capitalista. No es seguro que este intento sea exitoso. Tal vez no lo será. De lo que si estoy seguro es de que en caso contrario (es decir, si el socialismo continúa extendiéndose) la actual inmensa y creciente población del mundo no podrá mantenerse, puesto que sólo la productividad y la creatividad de la economía de mercado han hecho posible esto que llaman la “explosión demográfica”. Si el socialismo termina por prevalecer, nueve décimos de la población del mundo perecerán de hambre, literalmente.

CR: Algunos de los más eminentes y profundos pensadores liberales, como Popper y Schumpeter, han expresado el temor de que la sociedad liberal, no obstante ser incomparablemente superior al socialismo, sea precaria y tal vez no sólo no esté destinada a extenderse al mundo entero —como se pensó hace un siglo— sino que termine por autodestruirse, aún allí donde ha florecido. Karl Popperseñala que el proyecto socialista responde a la nostalgia que todos llevamos dentro, por la sociedad tribal, donde no existía el individuo. Schumpeter sostuvo que la civilización capitalista, por lo mismo que es consustancial con el racionalismo, el libre examen, la crítica constante de todas las cosas, permite, pero además propicia, estimula y hasta premia el asalto ideológico contra sus fundamentos, con el resultado de que finalmente hasta los empresarios dejan de creer en la economía de mercado.

FAvH: En efecto, Joseph Schumpeter fue el primer gran pensador liberal en llegar a la conclusión desoladora de que el desapego por la civilización capitalista, que ella misma crea, terminará por conducir a su extinción y que, en el mejor de los casos, un socialismo de burócratas administradores está inscrito en la evolución de las ideas. Pero no olvidemos que Schumpeter escribió estas cosas (en Capitalismo, socialismo y democracia) hace más de cuarenta años. Ya he dicho que en el clima intelectual de aquel momento, el socialismo parecía irresistible y con ellos la segura destrucción de las bases mínimas de la existencia de la mayoría de la población del mundo. Esto último no lo percibió Schumpeter. Era un liberal, como usted ha dicho, y además un gran economista, pero compartía la ilusión de muchos en nuestra profesión de que la ciencia económica matemática hace posible una planificación tolerablemente eficiente. De modo que, a pesar de estar él mismo persuadido de que la economía de mercado es preferible, suponía soportable la pérdida de eficiencia y de productividad inevitable al ser la economía de mercado donde quiera sustituida por la planificación. Es decir, que no se dio cuenta Schumpeter hasta qué punto la supervivencia de la economía de mercado, por lo menos allí donde existe, es una cuestión de vida o muerte para el mundo entero.

CR: Eso puede ser cierto, y de serlo debería inducir a cada hombre pensante a resistir el avance del socialismo. Pero lo que vemos (y de nuevo me refiero a Schumpeter) es que los intelectuales de Occidente, con excepciones, han dejado de creer que la libertad sea el valor supremo y además la condición óptima de la sociedad. Ni siquiera el ejemplo de lo que invariablemente le sucede a los intelectuales en los países socialistas, los desanima de seguir propugnando el socialismo para sus propios países y para para el mundo.

FAvH: Para el momento cuando Schumpeter hizo su análisis y descripción del comportamiento de los intelectuales en la civilización capitalista, yo estaba tan desesperado y era tan pesimista como él. Pero ya no es cierto que sean pocas las excepciones. Cuando yo era muy joven, sólo algunos ancianos (entre los intelectuales) creían en las virtudes y en las ventajas de la economía libre. En mi madurez, éramos un pequeño grupo, se nos consideraba excéntricos, casi dementes y se nos silenciaba.

Pero hoy, cuarenta años más tarde, nuestras ideas son conocidas, son escuchadas, están siendo debatidas y consideradas cada vez más persuasivas. En los países periféricos los intelectuales que han comprendido la infinita capacidad destructiva del socialismo todavía son pocos y están aislados. Pero en los países que originaron la ideología socialista —Gran Bretaña, Francia, Alemania— hay un vigoroso movimiento intelectual a favor de la economía de mercado como sustento indispensable de los valores supremos del ser humano. Los protagonistas de este renacimiento del pensamiento liberal son hombres jóvenes, y a su vez tienen discípulos receptivos y atentos en sus cátedras universitarias. Debo admitir, sin embargo, que esto ha sucedido cuando el terreno perdido había sido tanto, que el resultado final permanece en duda. Por inercia, los dirigentes políticos en casi todos los casos siguen pensando en términos de la conveniencia, o en todo caso de la inevitabilidad de alguna forma de socialismo y, aún liberales, suponen políticamente no factible desembarazar a sus sociedades de todos los lastres, impedimentos, distorsiones y aberraciones que se han ido acumulando, incorporados a la legislación, pero también a las costumbres de la administración pública, por la influencia de la ideología socialista. Es decir, que el movimiento político persiste en ir en la dirección equivocada; pero ya no el movimiento intelectual. Esto lo digo con conocimiento de causa. Durante años, tras la publicación de El camino de la servidumbre, me sucedía que al dar una conferencia en alguna parte, frente a públicos académicos hostiles, con un fuerte componente de economistas persuadidos de la omnipotencia de nuestra profesión y en la consiguiente superioridad de la planificación sobre la economía de mercado, luego se me acercaba alguien y me decía: quiero que sepa que yo por lo menos estoy de acuerdo con usted. Eso me dio la idea de fundar la Sociedad Mont Pelerin, para que estos hombres aislados y a la defensiva tuvieran un nexo, conocieran que no estaban solos y pudieran periódicamente encontrarse, discutir, intercambiar ideas, diseñar planes de acción. Pues bien, treinta años más tarde parecía que la Sociedad Mont Pelerin ya no era necesaria, tal era la fuerza, el número, la influencia intelectual en las universidades y en los medios de comunicación de los llamados neoliberales. Pero decidimos mantenerla en actividad porque nos dimos cuenta de que la situación en que habíamos estado años antes en Europa, en los Estados Unidos y en el Japón, es la situación en la cual se encuentran hoy quienes defienden la economía de mercado en los países en desarrollo y más bien con mucha desventaja para ellos, puesto que se enfrentan al argumento de que el capitalismo ha impedido o frenado el desarrollo económico, político y social de sus países, cuando lo cierto es que nunca ha sido verdaderamente ensayado.

CR: Una de las maneras más eficaces que han empleado los ideólogos socialistas para desacreditar el pensamiento liberal, es calificarlo de “conservador”. De tal manera que, casi todo el mundo está convencido, de buena fe, de que usted es un conservador, un defensor a ultranza del orden existente, un enemigo de toda innovación y de todo progreso.

FAvH: Estoy tan consciente de eso que dediqué todo el último capítulo de mi libro Los fundamentos de la libertad precisamente a refutar esa falacia. En ese capítulo cito a uno de los más grandes pensadores liberales, Lord Acton, quien escribió: “Reducido fue siempre el número de los auténticos amantes de la libertad. Por eso, para triunfar, frecuentemente debieron aliarse con gente que perseguían objetivos bien distintos a los que ellos propugnaban. Tales asociaciones, siempre peligrosas, a veces han resultado fatales para la causa de la libertad, pues brindaron a sus enemigos argumentos abrumadores”. Así es: los verdaderos conservadores merecen el descrédito en que se encuentran, puesto que su característica esencial es que aman la autoridad y temen y resisten el cambio. Los liberales amamos la libertad y sabemos que implica cambios constantes, a la vez que confiamos en que los cambios que ocurran mediante el ejercicio de la libertad serán los que más convengan o los que menos daño hagan a la sociedad.

Antonio Ecarri: El tiempo les pasó por encima a la oposición y al Gobierno

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Entrevistas CTP

En Venezuela “hay una competencia de torpezas”

Antonio Ecarri: El tiempo les pasó por encima a la oposición y al Gobierno
– Foto: Jonathan Lanza/ Contrapunto

 

  • VANESSA DAVIES/ VANESSA@CONTRAPUNTO.COM
  • Domingo, 30 de Diciembre de 2018 a las 12:04 a.m.

“La abstención es una quimioterapia mal planteada para el cáncer totalitario”, opina el abogado y presidente de la Alianza del Lápiz. Piensa, incluso, que “si en Polonia hubiese estado la MUD, todavía estaría mandando el comunismo”

Para ser incómodo parece mandado a hacer Antonio Ecarri. No le importa si lo ponen cerca del chavismo o lo juntan con la oposición, porque en definitiva a ambos bandos les da “hasta con el tobo”. Tampoco le preocupa pregonar ideas que, en un país como Venezuela, son de lo más impopulares. Ecarri promueve un movimiento que identifica como de centroderecha, la Alianza del Lápiz, que defiende la privatización de las empresas básicas y la inversión privada en el sector petrolero, pero que también eleva a los maestros al altar de los grandes oficios de la nación.

Podría no tener edad para esa defensa ardorosa que hace de Arturo Uslar Pietri, y que lo ha llevado incluso a agrios debates con su padre, el dirigente acciondemocratista Antonio Ecarri Bolívar. Pero su historia personal lo une a Uslar Pietri y no al partido Acción Democrática, aunque el segundo derrotó al primero con el golpe de Estado contra Isaías Medina Angarita en 1945. Un padre adeco y un hijo uslarista es una mezcla no usual en el mundo político venezolano, pero en los Ecarri es perfectamente posible. Y ambos conviven con sus diferencias a cuestas.

Ecarri preside la Fundación Arturo Uslar Pietri, y se ha encargado de mantener la casa del escritor tan viva como los tiempos lo permiten. Es en esa casa donde recibe al equipo de Contrapunto, en el fragor callado que concitaron las elecciones de concejos municipales del pasado 9 de diciembre.

En Venezuela “hay una competencia de torpezas, y parece que todo el mundo cree que, haciendo lo mismo, van a terminar con resultados distintos de los que hemos tenido”, comienza.

El Gobierno, según su análisis, intenta sembrar “un modelo fracasado, atrasado, que evidentemente ha generado la crisis social más aguda y grave de la historia de América Latina”. La oposición, por su parte, cree que “haciendo lo mismo va a tener resultados diferentes”.

-¿Qué es “lo mismo”?

-La abstención, el no tener un plan de país claro y unas ideas muy sinceras para el país; el hablar claro. El diferenciarse del Gobierno. Ha habido errores garrafales. ¿Cómo es posible que a la Asamblea Nacional, la primera ley que se le ocurrió llevar haya sido la ley de misiones? ¿Tú vas a legalizar las mismas políticas públicas que nos trajeron a este desastre? El país nunca ha visto un proyecto de país claro, unas ideas claras por parte de la oposición. Y para completar, siguen haciendo lo mismo, porque todavía no hay un mensaje claro. Incluso, la gran mayoría de esos partidos forman parte de la Internacional Socialista. Es una competencia de torpezas que nos hace tener estos resultados: un país empobrecido. Lo otro, es la abstención.

Quimioterapia mal planteada

-¿Qué consecuencias tiene la abstención?

-La abstención lo que ha traído es la desarticulación de las fuerzas de oposición. La abstención es una quimioterapia mal planteada para el cáncer totalitario. Si no viene acompañada de un plan real de sustitución del gobierno, pues la abstención no tiene ningún sentido. “Después de que usted se abstenga ahora sí va a caer Maduro”… Esas son cosas de ilusos. Convocaron a la abstención en las elecciones de gobernadores y perdimos una gran cantidad de gobernadores que hubiesen podido estar activados al lado de la gente. Después, vinieron los alcaldes. Luego, una elección presidencial. Si en Polonia hubiese estado la MUD, todavía estaría mandando el comunismo. Es una torpeza contumaz.

Cualquier testimonio de los grandes procesos de transición muestra “que son de mayorías que se fueron articulando a pesar de los regímenes autoritarios, porque no es que hay regímenes autoritarios buenos o malos: son autoritarios y punto”, subraya Ecarri.

-¿Las elecciones, según su interpretación, son un espacio para la articulación política?

-Son el espacio de la articulación política.

-¿No importa quién las convoque? Porque allí entramos en una cuestión de principios sobre quién las convoca. Si las convoca un ente que la oposición considera írrito, ¿lo está legitimando?

-Es una visión ilusa, también. Si esa visión la hubiese tenido Rómulo Betancourt, entonces no existiría Acción Democrática (AD). El presidente Eleazar López Contreras convocó una elección presidencial en 1941, liderada por el Congreso gomecista, y no había condiciones para que Rómulo Gallegos ganara. Si Rómulo Betancourt hubiese esperado condiciones, AD no hubiese obtenido el poder nunca. Es más, el retroceso de AD en los años 50 se debe a la abstención contra Pérez Jiménez. Los procesos electorales no son mecanismos para buscar un cambur o un cargo público.

-¿Para qué son, entonces?

-Para articular y para fortalecer tu mayoría. Creo que estamos rompiendo el récord Guinness. La oposición venezolana no ha sabido administrar la mayoría que tiene: 80% de descontento del país, y la oposición no sabe cómo articular la mayoría.

-Probablemente no es una mayoría de la oposición, sino una mayoría antigobierno.

-Ahora es otro país.

Los dos se quedaron en el pasado

-Usted dice que oposición y Gobierno no entienden el país.

-Es que la oposición y el Gobierno se quedaron los dos anclados en 2015 y 2016. Pareciera que el tiempo no les pasó. Pero el tiempo les pasó, y les pasó por encima. Hoy tenemos un venezolano muy distinto. Es más, la crisis se ha agudizado: tenemos una crisis económica y social, y tenemos una crisis cultural, de valores, de principios, de ética. Aquí todos los días hay un escándalo del Gobierno y un escándalo de la oposición, porque “el que no está preso, lo andan buscando”. Todo el mundo anda como detrás de un guiso, y eso es lo que olfatea la gente. El descontento cada vez es mayor, y probablemente ese 80% de descontento llegue a 90% de aquí a marzo de 2019.

-¿Qué quiere ese 80%?

-Ese es el trabajo que debe hacer una oposición refundada, con un nuevo liderazgo. Es lo que la Alianza del Lápiz muy modestamente quiere hacer. ¿Qué queremos plantear? Primero, ideas muy claras. Surgimos como el primer movimiento de centroderecha en Venezuela, pero abiertamente. ¿Qué les planteamos nosotros a los venezolanos? El fin de la etapa populista; el fin de la etapa demagógica. Proponemos un modelo en el que la propiedad privada, el poder de la sociedad sea más importante que el poder del Estado.

-¿Por qué esa idea va a ser más seductora que la ofreció Hugo Chávez o la que pueda ofrecer la oposición?

-Porque no queremos seguir haciendo lo mismo. Si seguimos haciendo lo mismo tendremos los mismos resultados.

-¿Qué tiene de seductora esa idea?

-Dejar atrás el populismo es hablarle con la verdad a la gente. El país quiere que le digan la verdad. Nosotros no podemos seguir hablando de pajaritos preñados. Por ejemplo, hay que privatizar la industria petrolera en Venezuela.

-No es una medida popular.

-Pero hay que decirlo. Hoy soy una minoría, pero muy probablemente me convierta en una mayoría cuando el país se dé cuenta. Si estamos a 15 años de que el petróleo deje de ser la fuente estratégica de energía a escala mundial, bueno, vamos a actuar. No es entregarle a una sola empresa. Es abrir al capital internacional las puertas de Venezuela para que vengan ellos a generar mayor producción de petróleo. Ojo, el petróleo siempre va a ser nuestro; eso quiero aclararlo. El petróleo es nuestro, pero está allí. ¿Qué están haciendo empresas como Pdvsa? Están abriendo sus acciones al mercado internacional.

-¿Debería hacer eso Pdvsa?

-A Pdvsa la destartalaron. Pdvsa quedó como un cascarón vacío. ¿Qué necesitamos ahorita? Socios estratégicos que nos levanten la producción. Tenemos que producir más petróleo. Hoy estamos en 900 mil barriles, y vamos a estar en cerca de 800 mil barriles en febrero de 2019. Si seguimos haciendo lo mismo, vamos a seguir en lo mismo. ¿Qué tenemos que hacer? Llamar a licitaciones internacionales sin ningún tipo de complejo, para rescatar nuestra industria petrolera.

-¿Sería privatizar exploración y explotación?

-Claro. Ambas. Y las refinerías. Para levantar el Complejo Refinador Paraguaná se necesitan 13 mil millones de dólares. ¿De dónde demonios vamos a sacar nosotros 13 mil millones de dólares?

Reprivatizar las empresas básicas

-Usted propone una lista de medidas. ¿Cuáles son las otras?

-Otro proceso de privatización tiene que ser el de las empresas básicas del Estado venezolano. ¿A Sidor cómo le fue en manos privadas? ¿Estábamos generando ganancias o no estábamos generando ganancias? Estábamos generando ganancias. Adicionalmente nosotros necesitamos disminuir el tamaño del Estado venezolano, porque para que exista democracia hay una fórmula clave: El Estado debe depender de la sociedad, y no la sociedad del Estado. Para eso, tienes que disminuirle el poder al Estado. Por eso es importante lo que hagas con la industria petrolera. Es muy importante también la descentralización. Es decir, retomar el camino de para que los grandes poderosos en Venezuela sean los gobernadores y los alcaldes.

-La privatización de las empresas del Estado va a tener la oposición de todos los gobernadores.

-Al contrario. Pregúntales ahorita a los trabajadores de Sidor, pregúntale a Rubén González, que hoy está preso, qué condiciones laborales podía tener con la privatización.

-¿Piensa que los trabajadores apoyarían la privatización?

-Pero si los trabajadores están huyendo del país, ¿a dónde? A las empresas privadas de Colombia, Perú y Ecuador.

-¿Qué impide la privatización de las empresas básicas?

-El socialismo del siglo XXI y estas ideas socialistas tan terribles que han minado la historia de Venezuela. Pero hay dos detalles más desde el punto de vista económico: todos esos recursos obtenidos por la privatización van a ir al fondo nacional de desarrollo. Un fondo que se va a ocupar de que la educación sea lo más importante.

-¿Sería solo para educación?

-Para educación, para que tengamos un sistema educativo en el cual el niño o el jubilado tengan la oportunidad de reinventarse en un siglo XXI. Estamos, no en una época de cambio, sino en un cambio de época. Tenemos que reformar todo el sistema educativo venezolano para que, si tienes 13 u 80 años, tengas oportunidades.

-¿Cuánto se necesita para eso?

-Estimo que arrancando con un fondo de 15 mil millones de dólares se puede hacer una transformación de infraestructura educativa, porque necesitamos la escuela del siglo XXI. No estoy pensando en rehabilitar las escuelas; estoy pensando en transformar el sistema educativo.

-El maestro sigue siendo el gran olvidado.

-El maestro debe ser el profesional mejor pagado del país. Ese día comienza el cambio. Mi primera inversión tiene que ser a favor del maestro venezolano; ese es el protagonista del cambio. El protagonista del siglo XXI es el maestro. Todas las profesiones están cambiando, ¿y cuál es el único profesional que no cambia? El maestro, que es el protagonista del gran cambio del siglo XXI y tiene que ser el personaje clave de la historia del siglo XXI.

El plan de la patria mató la descentralización-Nos devolvemos a la descentralización. ¿Qué pasó? ¿Está muerta ahora?

-Está muerta. La mató el plan de la patria.

-¿Por qué la mató el plan de la patria?

-Porque es un esquema centralista de gobierno que paró todo el esfuerzo que se había hecho desde 1989. Aquí los gobernadores competían para ver quién tenía más bonita la Autopista Regional del Centro. Hemos debido acelerar esos procesos. El puerto de Puerto Cabello se reactivó en los tiempos de la descentralización. Es decir, nosotros necesitamos descentralizar puertos, aeropuertos, autopistas, hospitales. La administración de las escuelas debe ser de los estados y de los municipios; que puedan tener su propio sistema fiscal, sus propios ingresos, su propio régimen de promoción de inversiones. Valencia llegó a tener en la época del presidente Betancourt –se lo reconozco a pesar de mi uslarismo- una oficina de promoción de inversiones en Nueva York, para atraer a todas esas ensambladoras de vehículos que luego vinieron a establecerse.

-¿Deben tener libertad de hacer?

-Necesitan libertad de hacer. Y nosotros tenemos que ir hacia el empoderamiento del ciudadano.

-¿Cómo recuperamos esos avances?

-No necesitamos ni siquiera una reforma. Lo que hay que hacer es poner en práctica todas las leyes de la descentralización que quedaron paradas. Más bien, desarrollar un entramado de leyes de descentralización, porque la válvula constitucional está. No hay ni que reformar la Constitución. Lo que hay que hacer es un buen desarrollo legislativo. Podría ser con decretos-leyes con autorización de la Asamblea Nacional, y de manera expedita se restablece la descentralización en Venezuela. Se necesita una gran voluntad política. Es más: Para sustituir el caudillismo en Venezuela necesitamos ir de nuevo a la descentralización. No es que vas a tener pequeños caudillos regionales; es que vas a tener 333 líderes. Prefiero tener 333 líderes que tener uno solo. Así estamos desmontando el poder económico y el poder político de un Estado centralista que nos trajo a ser el país de hambre que tenemos. Entre el país de Isaías Medina, que generó el crecimiento económico solo comparable con el del sudeste asiático, y este país de lástima y despedidas, hay dos modelos muy claros.

-¿Qué otras medidas tomaría?

-Otra, muy importante, es tener el dólar como moneda nacional.

-¿Por qué hay que tener el dólar como moneda?

-Para parar la maquinita. Es que el impacto ya lo tenemos. Desde el año 1983 el Banco Central de Venezuela está fracasando en política monetaria. Es decir, el pueblo venezolano está pagando la falta de voluntad política del Gobierno central para cubrir sus gastos. Los irresponsables de los gobiernos usan la maquinita del BCV para suplir su déficit.

-¿Eso no es como vender el sofá?

-No. Eso va a funcionar como Ecuador, como le ocurrió a Rafael Correa en Ecuador, que no pudo aumentar el gasto público porque no podía imprimir billetes.

-¿Está pensando tomar el dólar como moneda de manera transitoria?

-Sí. Una vez que restablezcamos la autonomía del BCV podemos ir a una moneda venezolana, fuerte.

Carlos Ayala Corao: Bachelet debe evitar que manipulen su visita a Venezuela

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DERECHOS HUMANOS ENTREVISTA

POR Luisa Salomón

Carlos Ayala Corao retratado por Roberto Mata

TEMAS PD

Carlos Ayala Corao: Bachelet debe evitar que manipulen su visita a Venezuela

17/12/2018

Cuando Carlos Ayala Corao llegó al hotel donde se hospedaba, había gente esperándolo. Una fila de personas que se extendía por cuatro cuadras en el centro de Lima. Era el 10 de noviembre de 1998, el segundo de cinco días de visita en Perú. Ayala Corao era el presidente de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos y encabezaba la primera visita de ese organismo al Perú gobernado por Alberto Fujimori. Su objetivo era documentar violaciones de derechos humanos. Quienes hacían fila estaban dispuestos a presentar sus denuncias.

Después de una visita en la que fueron acusados por Fujimori de “defender a terroristas”, los representantes de la CIDH presentaron un informe a la Organización de Estados Americanos. Su reporte fue la base para la aprobación de varias resoluciones que contribuyeron a que perdiera apoyo internacional y, eventualmente, al fin de su mandato en el año 2000.

“Tanto esas visitas como los informes posteriores pueden tener impacto sobre un gobierno democrático, que quizá adopte las medidas necesarias. También para documentar las violaciones y visibilizar a las víctimas”, reflexiona Ayala Corao, veinte años después de esa experiencia.

Venezuela pudiera recibir próximamente una visita similar. La alta comisionada de la ONU para los derechos humanos, Michelle Bachelet, fue invitada por el gobierno para analizar la situación venezolana. Tiene además un mandato del Consejo de Derechos Humanos para realizar un informe detallado sobre violaciones a los derechos humanos en el país. La Asamblea Nacional pidió a Bachelet que acelere su visita al país, solicitud que también ha sido realizada en diez ocasiones por grupos de opositores y familiares de presos políticos.

“Habrá que mirar en qué momento es posible, en qué condiciones para, como Alta Comisionada tener la posibilidad de hablar con el gobierno, así como con todas las partes que corresponde”, ha respondido Bachelet sobre la invitación.

Sería la primera vez que un Alto Comisionado de la ONU para los derechos humanos visita Venezuela, país que tiene una década negando solicitudes de ese organismo y de siete de sus relatorías.

Ahora, como vicepresidente de la Comisión Internacional de Juristas, Carlos Ayala Corao afirma que el reto principal de Bachelet será que su visita tenga suficientes garantías y acceso irrestricto para conversar con todos los sectores.

El gobierno invitó a la alta comisionada de las Naciones Unidas para los Derechos Humanos, Michelle Bachelet, a Venezuela. ¿Cuáles son los pasos a seguir una vez que se realiza esta invitación?

Esta invitación es una oportunidad para que la Oficina del Alto Comisionado, que ha venido haciéndole seguimiento a la situación de Venezuela, ha realizado ya dos informes -en el año 2007 y en el año 2018- y que ahora tiene un mandato expreso del Consejo de Derechos Humanos de elaborar un informe sobre la situación de Venezuela, pueda venir a constatar la situación de las graves violaciones a los derechos humanos.

Para concretarse la visita, debería haber una fecha y una agenda. La agenda la debe definir de manera autónoma, independiente, la Oficina de la Alta Comisionada, y esas visitas a los Estados incluyen reuniones con los Poderes Públicos, con el Ejecutivo, con el Poder Legislativo -en este caso la Asamblea Nacional-, Poder Judicial, Ministerio Público, Defensoría del Pueblo y sistema penitenciario. En ese sentido, debe incluir visitas a los lugares de detención. No solamente a unas cárceles que pueda individualmente escoger para visitar, sino lugares de detención como La Tumba y el Helicoide.

Debe dársele total libertad y amplitud para que la Alta Comisionada establezca los lugares que quiere visitar y tenga acceso irrestricto para entrevistarse con los detenidos, con todas las garantías de reserva. Yo diría que por lo menos la mitad de la agenda son entrevistas con distintos sectores, actores, víctimas, organizaciones de la sociedad civil, incluyendo Iglesia, universidades, academias, partidos políticos, defensores de derechos humanos, organizaciones no gubernamentales, organizaciones estudiantiles, organizaciones de distinta índole que tengan trabajo y que estén presentes en los temas de derechos humanos.

Una visita de un órgano de derechos humanos debe tener una agenda que le permita tener una visión comprensiva, completa, de toda la situación.

Si bien es un gobierno el que hace la invitación, es para visitar al país, no solamente a las instituciones gubernamentales.

Usted ha tenido experiencias en visitas de ese tipo, ¿cómo se realizan los encuentros de forma independiente? ¿Cómo podría la Alta Comisionada estar en una cárcel sin que se controle el ambiente en que se reúne con los detenidos?

Hay protocolos que se utilizan para todas estas visitas. Organismos de Naciones Unidas, como el subcomité contra la tortura, han desarrollado protocolos muy detallados sobre las visitas a centros penitenciarios. Por cierto, ese es un protocolo que no ha ratificado Venezuela y que permite a ese subcomité visitar las cárceles sin tener autorización previa. Como que das una autorización abierta cuando firmas ese protocolo de la Convención contra la Tortura.

Hay que tener todas esas garantías en el lugar antes de ir al país. Necesitas tener todas las garantías de la visita, que si vas a ir a cárceles puedas tener la posibilidad de visitarlas y, cuando tengas entrevistas con personas privadas de libertad, sean cumplidas las garantías de confidencialidad y reserva. De lo contrario, no puedes aceptar la visita a un país.

La confidencialidad y reserva es uno de varios términos de referenciapara este tipo de visitas. Es decir, no debería haber represalias para quienes colaboren con el equipo que hace la visita…

Correcto. Es muy importante, dentro de los principios de Naciones Unidas, la protección de todas las personas que colaboran con los órganos de derechos humanos. De hecho, hay un informe que prepara anualmente el secretario general de Naciones Unidas, que incluye los temas de derechos humanos, pero va más allá a otros temas. Es un informe sobre represalias que han sufrido personas por colaborar con el Sistema de Naciones Unidas.

Una de las garantías que tiene que dar el Estado previamente es la libertad de reunión por parte de personas, ciudadanos, organizaciones. Para que por dar información o reunirse no vayan a sufrir ninguna represalia como consecuencia. Esa es una garantía presente en reglamentos de organizaciones internacionales, como la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, y que también está dentro de las reglamentaciones de Naciones Unidas.

Las personas que colaboran con los mecanismos de Naciones Unidas tienen derecho a la protección y es deber del Estado respetar y garantizar sus derechos.

La Oficina del Alto Comisionado también tiene una serie de relatores, expertos independientes, que también hacen visitas. El año pasado vino a Venezuela el relator Alfred De Zayas y su informe sobre la visita fue criticado por organizaciones de la sociedad civil por considerarse parcial hacia el gobierno. ¿En qué contexto se realizó esta visita? ¿Fue una visita oficial?

Los relatores de Naciones Unidas han pedido por más de diez años visitas y a ninguno de ellos se les ha autorizado entrar al país. El gobierno quiso hacer una jugada hacia adelante diciendo que iba a permitir visitas, pero fue el gobierno el que invitó a Alfred De Zayas, a quien conozco hace muchos años.

Su visita no cumplió con los protocolos de relatores de Naciones Unidas. Alfred De Zayas no tuvo una agenda balanceada con la sociedad civil, ni con organizaciones. Inclusive desde el primer día, en un mercado que estaba cerca, él mismo tomó una foto y puso unos comentarios como cuestionando por qué había quejas sobre la falta de alimentación si vio comida en el mercado.

Además él estaba terminando su mandato, el informe se presentó después de que lo terminó. Fue una visita que no contó con los protocolos de objetividad, de imparcialidad, de profesionalismo y no fue útil para la situación de Venezuela. La ha podido aprovechar el gobierno, por el carácter político con el que fue elaborado el informe, pero no es tomado como un informe serio dentro de Naciones Unidas ni por los Estados miembros del Consejo de Derechos Humanos.

El Consejo de Derechos Humanos emitió un mandato a la Oficina de la Alta Comisionada para hacer un informe sobre la situación venezolana. Una vez que se hace la visita, realizan el informe, ¿qué ocurre después?

La Alta Comisionada debe hacerlo público y presentarlo al Consejo de Derechos Humanos para cumplir con el cometido. No solamente se trata de hacer un informe sobre la grave situación de derechos humanos de un país, sino hacer algunas recomendaciones. Por ejemplo, en Venezuela está pendiente el tema de la corrupción policial, la parte de seguridad ciudadana, las ejecuciones arbitrarias; está pendiente la falta de independencia del Poder Judicial, está pendiente la falta de una Fiscalía independiente y objetiva, está pendiente una verdadera Defensoría del Pueblo, las graves violaciones a la libertad personal. El Grupo de Trabajo sobre detenciones arbitrarias, uno de los grupos de trabajo de la Oficina del Alto Comisionado, trabaja de forma independiente y ha determinado que en Venezuela hay una violación sistemática de la libertad personal de quienes se oponen al régimen. Estudiantes, sindicalistas, empresarios, etcétera.

Estos informes no solamente levantan la situación, sino que proponen una serie de recomendaciones a los órganos de Naciones Unidas y también al propio Estado, para superar esa situación.

¿El Estado es el que tiene la potestad de aplicarlas?

El Estado es el Estado y obviamente tiene que adoptar las medidas necesarias para dar cumplimiento a esas recomendaciones. Ya la Comisión Interamericana de Derechos Humanos tiene casi 20 años recomendando adoptar medidas, por ejemplo, para que haya independencia de los jueces, para que no haya restricciones y violaciones a la libertad de expresión. Ha habido sentencias condenatorias a Venezuela en esa materia, incluyendo las agresiones a periodistas, el cierre de RCTV.

Todo eso va acumulando un expediente, no solamente de violaciones sino de condenas, y que el Estado no ha tomado las medidas para superarlas, lo cual va comprometiendo su responsabilidad.

¿Cuándo fue la última vez que un organismo de Naciones Unidas pudo visitar a Venezuela?

La Comisión Interamericana de Derechos Humanos hizo su visita en mayo de 2002, pero después de que produjo su informe en 2003 ya no permitieron más visitas. El gobierno no ha permitido la visita de relatores de la Comisión Interamericana, prácticamente desde el año 2002.

Hay un sector de la población que tiene reservas sobre el papel de la comunidad internacional porque considera que el trabajo de las organizaciones no se traduce en cambios concretos en la situación nacional. ¿Cuál es la importancia de este tipo de procesos?

Habiendo trabajado durante más de 25 años al lado de víctimas de violaciones de derechos humanos, debo decir que la lucha por la justicia en materia de derechos humanos es un proceso muy importante, un proceso vital para las víctimas o los familiares. La justicia no es un proceso instantáneo, se va desarrollando en el tiempo. Así como ves que las Madres de la Plaza de Mayo todavía, después de 40 años, tienen una lucha por encontrar a los desaparecidos, encontrar los ejecutados, estas violaciones de derechos humanos que han ocurrido en Venezuela van a tener a las víctimas por el resto de sus vidas buscando justicia.

Es un proceso que permite a las víctimas ir sanando su dolor poco a poco y obtener al final la gratificación, no de una venganza, sino de una justicia y una reparación integral para que los responsables de las violaciones sean identificados, procesados y sancionados. Para que cuando haya asuntos estructurales, como policías que no hacen su trabajo de manera transparente y de manera legal, sean reestructuradas. Para que haya un proceso de pedir perdón a las víctimas por parte de los responsables y para que no vuelvan a ocurrir esas violaciones.

El proceso de búsqueda de justicia en sí mismo no implica que cuando llegaste a una sentencia, termina. Por ejemplo, Cofavic llegó a la Corte Interamericana de Derechos Humanos con el caso de El Caracazo, todavía hay una serie de víctimas pendientes de algunas reparaciones. En las desapariciones de Vargas también y en las ejecuciones arbitrarias de la familia Barrios también. Eso va a seguir un proceso que lo va viviendo la sociedad en su conjunto para superar esa situación. Esos procesos son importantes, aunque no tengan remedio inmediato para la víctima y la sociedad.

Durante su trayectoria en la CIDH y en la Comisión Internacional de Juristas ha realizado visitas de este tipo a otros países. ¿Cuál fue el resultado?

Recuerdo la primera visita que hicimos a México, que venía de un proceso muy cerrado. El Partido Revolucionario Institucional se abrió a ratificar los tratados, a reconocer la jurisdicción de la Corte Interamericana, ratificó la Convención y pudimos hacer una visita. Esa visita tuvo un gran impacto en la sociedad, en el sentido de recibir a distintos sectores. Muchas personas que habían sufrido violaciones, encontraron en la comisión un vehículo para poder poner sus denuncias y tener algún día justicia. Al final se elaboró un informe general sobre la situación, en el que se hizo una serie de recomendaciones que todavía en estos momentos están pendientes de ejecutar.

Otra visita que hice como presidente fue la del Perú de Fujimori, donde habían ocurrido para ese momento casos muy sonados, como el caso Barrios Altos o la ejecución de los estudiantes de la Universidad de la Cantuta, la destitución del Tribunal Constitucional por pretender limitar la re-reelección de Fujimori. La visita de la Comisión fue como una especie de ventana a la libertad.

Permitió elaborar una documentación seria sobre las desapariciones forzadas y las ejecuciones durante la dictadura de Fujimori. Hasta el día de hoy siguen saliendo los casos hacia la Corte Interamericana y las víctimas encontrando su día de justicia.

Allí está precisamente la conquista de los derechos humanos que permiten esas visitas, que son estándares objetivos que hay que aplicar a las dictaduras y autocracias, tanto de derecha como de izquierda. Ambas critican, cuando son autoritarismos, a los órganos de derechos humanos.

Recuerdo que tuvimos una defensa muy firme de las víctimas en esa reunión. Después pudimos elaborar un informe contundente que presentamos en la Asamblea General de la OEA, que contribuyó a que el organismo adoptara resoluciones que coadyuvaron a la salida de Fujimori, a la falta de apoyo internacional y el regreso a la democracia.

Lo cual quiere decir que tanto esas visitas como los informes posteriores pueden tener impacto sobre un gobierno democrático, que quizá adopte las medidas necesarias, y para documentar las violaciones y visibilizar a las víctimas, que la comunidad internacional se entere y tome conciencia de la grave situación que existe en ese país.

En el caso de que finalmente viniera la Alta Comisionada, ¿sería la primera vez que esa oficina haría una visita de este tipo a Venezuela?

Sí. No son tantas las visitas que hemos recibido. Han sido casi nulas en los últimos años, pero las altas y altos comisionados han visitado varios países de América Latina. La oficina para América Latina tiene su sede en Chile, además en Colombia hay una oficina muy importante, también en México, Guatemala, Perú.

La oficina actual, que es de Naciones Unidas, ha sido muy cuestionada por su falta de independencia, su falta de apertura, inclusive con ocasión del Examen Periódico Universal de Naciones Unidas. Una de las buenas señales que debe dar cualquier futuro gobierno en Venezuela es suscribir un convenio de cooperación con la Oficina de la Alta Comisionada para que se establezca en Venezuela una oficina que pueda monitorear, ayudar a los entes del Estado a introducir la dimensión de los derechos humanos en políticas públicas, en sentencias, legislación. Que haya una verdadera de política integral de derechos humanos.

Yo quisiera creer, como resultado de la visita a la Alta Comisionada, que no solamente habrá un informe sino la posibilidad de comenzar a abrir a Venezuela a la cooperación técnica e independiente en materia de derechos humanos.

¿Es común que el Alto Comisionado haga una visita personalmente?

Sí. No puede hacer todas porque son muchos países, más de 190 países, pero es normal que haga visitas y acuda a eventos. Ningún Alto Comisionado ha visitado Venezuela. Quizá el gobierno se sienta ahora en confianza invitando a la nueva Alta Comisionada. No obstante, ella tiene la altísima responsabilidad de no permitir que sea tergiversada su visita y que tanto la agenda como el contenido respeten el protocolo.

José I. Hernández: “Para el 10 de enero se debe nombrar nuevo presidente en Venezuela”

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En una larga entrevista con el PanAm Post, el profesor en Harvard habló sobre la urgencia —o intrepidez— de formar un Gobierno de transición en Venezuela y la necesidad de buscar que los militares dejen de obedecer a Maduro.

José Ignacio Hernández es profesor visitante e investigador en la Universidad de Harvard y articulista en diferentes medios venezolanos. (PanAm Post)

Se empieza a hablar del 10 de enero como el próximo gran momento. El día en que los astros favorecerán a quiénes quieran rescatar la libertad en Venezuela. Pero también lo fue el 20 de mayo, el 30 de julio del 2017 y muchas fechas antes de esas. Días sobre los que se crean unas expectativas que, al final, solo terminan en un tajante desengaño al venezolano.

Ahora hay varias discusiones al mismo tiempo. También, se empieza a distinguir a una sociedad hastiada, que padece la orfandad de una clase política que solo se reduce a constantes y estériles disputas internas. Contiendas fútiles que sacrifican el valioso tiempo de quienes mueren de hambre y sufren en las terribles mazmorras. Hay nombres claves que empiezan a surgir al momento de plantear la urgencia de acelerar el desenlace. Y, aunque gozan del mayor prestigio, terminan sumidos en la incansable discordia que, más allá de servir como colador de cómplices, se convierte en desmoralizador de una ciudadanía que, ahora como nunca, debería andar revirando.

José Ignacio Hernández es un hombre brillante; por lo que, precisamente para tratar de despejar la maleza, PanAm Post se sentó a conversar con él. Ya articulista de referencia a la hora de analizar el proceso jurídico del momento en Venezuela, el doctor en derecho, profesor universitario en prestigiosas universidades caraqueñas y visiting fellow en la Universidad de Harvard, habló sobre el próximo gran momento que tienen los venezolanos en el horizonte, la necesidad de formar un Gobierno de transición y la urgencia de alterar el deber de obediencia de quienes ejercen una influencia determinante en el régimen de Nicolás Maduro.

Fue una conversación sin frases presuntuosas. Informal. José Ignacio Hernández lo es. Desaliñado y bastante manso, sorprende con una erudición que no parece corresponder a los pocos años que aparenta. Pertenece ahora a Massachusetts, donde fue la entrevista. En un pequeño café —pero bastante concurrido— de Brookline, un pequeño pueblo colindante con Boston que, según dice el profesor, sorprende de sus habitantes un patriotismo necio.

Aunque la discusión es extenuante, y a veces demasiado compleja, al final José Ignacio Hernández busca la forma de volverla potable. Y, entonces, uno comprende que no es tan disparatado ejecutar sus propuestas. Que lo que dice tiene sentido y que, eventualmente, los venezolanos lograrán rescatar su libertad.

¿La próxima gran oportunidad que tienen los venezolanos para salir de la crisis, será el 10 de enero?

Depende…

¿De qué?

El 10 de enero es una fecha que solo tiene relevancia constitucional. Pero, lamentablemente, la situación en Venezuela hace ya mucho tiempo dejó de ser una cuestión que pueda resolverse exclusivamente acudiendo al derecho constitucional.

Es importante el 10 de enero porque ese día comienza un nuevo período presidencial; el presidente electo debe tomar juramento ante la Asamblea Nacional y no hay presidente electo. Porque Nicolás Maduro no ha sido electo en un proceso electoral que cumpla con los estándares internacionales y de derecho constitucional venezolano.

El evento —como lo llamo yo— del 20 de mayo, no fue más que un fraude. Fue un evento político que ha sido desconocido por la Asamblea Nacional y por más de cincuenta países. Por lo tanto, no hay presidente electo. Y, como no lo hay, se plantea un vacío en el cual la Asamblea Nacional tiene la legitimidad constitucional para llenarlo.

Y el método es muy sencillo: el presidente de la Asamblea tiene que juramentarse como presidente encargado hasta que se realicen elecciones; sin embargo, sería iluso pensar que basta esa decisión de la Asamblea para que se produzcan los cambios. Porque en Venezuela no hay Estado de derecho —¡incluso, yo soy de los que piensa que ya ni siquiera hay un Estado moderno!—.

Entonces, básicamente el 10 de enero puede ser una oportunidad sí, y solo sí, se construye en torno a esa fecha un hito político que, acompañado con una fundamentación constitucional, permita promover un cambio político.

Con un “hito político” se refiere a…

Porque la gran pregunta es: ¿cómo salimos de (Nicolás) Maduro? Yo creo que al final eso es lo que le interesa a los venezolanos. Saber eso. Y yo creo que ahí, como dice Ricardo Hausmann, uno tiene que entender la naturaleza del problema.

Entonces, ¿cuál es la naturaleza del problema? —o, dicho en otros términos, ¿cuál es la naturaleza del régimen de Nicolás Maduro?—. Como el régimen de Maduro no es una democracia, sino un autoritarismo, pudiésemos decir, como en Venezuela no hay Constitución, ni Estado de derecho, ni un monopolio, que la única manera de resolver la crisis es rompiendo el deber de obediencia. Es decir: que los funcionarios, civiles y militares, que hoy obedecen a Maduro, decidan desobedecer a Maduro y obedecer a un nuevo Gobierno.

Entonces, la gran pregunta es: ¿cómo logramos que los funcionarios, civiles y militares, que serían el gran soporte del régimen de Maduro, lo desobedezcan y obedezcan a una autoridad legítima? Eso se puede lograr, eventualmente, a través del 10 de enero. Pero lo importante, para que se produzca ese cambio en el deber de obediencia, tiene que haber un movimiento político con la suficiente contundencia como para crear los incentivos necesarios para que los funcionarios, que hoy obedecen a Maduro, decidan dejarlo solo y, en consecuencia, respaldar a la Asamblea Nacional o a un Gobierno de transición.

Cuando habla de un movimiento político, es que se trata de darle una alternativa a los funcionarios…

Claro, claro. ¿Cómo caen las dictaduras? Es muy sencillo. Eso lo explicó Gene Sharp: la esencia del poder político es el deber de obediencia. Esa idea de que hay un gobernante totalitario y absoluto que lo controla todo es descriptiva, pero es una idea falsa —ni siquiera los monarcas absolutos tenían poder absoluto, porque un gobernante siempre requiere de la burocracia—.

Maduro no gobierna totalmente el país. Eso es mentira. Maduro necesita funcionarios civiles y militares que cumplan sus órdenes. Entonces, la pregunta es: ¿cómo hago para que esos funcionarios dejen de obedecer a Maduro? Necesito un movimiento político que cree incentivo. Como dicen los americanos: carrot and stick. Es: yo necesito elevar el costo de obediencia a Maduro… Tú, funcionario, quieres obedecer a Maduro…

El garrote…

¡El garrote! Sanciones internacionales, sanciones morales, etcétera, etcétera… Pero, tengo que darle el carrot. Además, yo te voy a dar incentivos para que tú desobedezcas a Maduro y me obedezcas. Eso es lo que yo llamo movimiento político, que es la única manera en la que creo que vamos a poder salir de Nicolás Maduro hacia un proceso que permita la democratización del país.

Entonces, ¿el proceso que propondría sería: que se forme una alternativa al régimen de Maduro que permita a los funcionarios elegir entre, o respaldar a la dictadura o a esta alternativa, y que esta otra opción, para captar a los funcionarios, les ofrezca las zanahorias? 

Sí, y creo que en Venezuela ha habido una mala interpretación de la desobediencia civil. Ha sido completamente mal interpretada. Incluso su fundamento normativo, porque suele citarse el artículo 350 de la Constitución, que es una norma que en realidad está muy contaminada con el proceso chavista con el cual se hizo la Constitución del 99.

Creo que la clave es el artículo 333. Y, la diferencia no es baladí. La desobediencia civil, por definición, es meramente pasiva: “Yo no obedezco a un régimen que es tiránico”.

Ejemplo: estamos en Boston, el régimen tiránico me impone un impuesto sobre el té; yo, decido, no pagarlo. Sin embargo, acá en Boston —y fíjate que el ejemplo está muy bueno— se dieron cuenta de que la desobediencia es una cara de una moneda. Hay que ver la otra cara. No solo hay que desobedecer. Es que tú tienes que obedecer a alguien. Porque el proceso político requiere de conducción. La desobediencia es pasiva —yo no pago el té, yo no pago el impuesto al té; yo no obedezco las leyes de la Asamblea Constituyente, yo no voy a votar porque considero que las elecciones son fraudulentas…

¡Yo no reprimo!

Pero, eso es insuficiente. Entonces, en Boston, que fue donde empezó la revolución norteamericana, se dieron cuenta de que hay que desobedecer y hay que obedecer a una autoridad, legítima, que pudiese conducir el proceso político.

Entonces, en Venezuela, nos hemos quedado con la mitad de la película. Desobedecemos al régimen de Maduro, lo desconocemos —y yo digo echando broma que Maduro debe tener un récord en el libro Guinness como el gobernante más desconocido; lo hemos desconocido, pero sigue allí—. La pregunta ahora es: ¿a quién vamos a obedecer?

Es cierto. Lo hemos desconocido. Las instituciones, legítimas, lo han desconocido. El Tribunal Supremo de Justicia en el exilio, la Asamblea…

¡Y la fiscal! ¡Y la comunidad internacional!

Sí, pero… A ver. Hay una incoherencia, que se presenta, y que de repente podría sabotear esa intención de volverlo a desconocer. No todos los actores se han puesto de acuerdo. Y con esto me refiero a: el año pasado, la Asamblea Nacional declaró el abandono de cargo —y se supone que, desde entonces, Maduro no era presidente—; luego, con la Constituyente, lo desconocieron; y en ese momento se volvió a ratificar: “No, es desde ahora que Maduro no es presidente”. Luego se dieron las falsas elecciones de mayo de este año y se dijo: “Es desde ahora que Maduro no es presidente”. Y la próxima gran fecha será el 10 de enero. Y se dice, que desde entonces, será cuando Maduro no sea presidente. Le pregunto: ¿esta no es una falta de coherencia terrible que sabotea ese plan de desconocer próximamente a Maduro, cuando se supone que ya la comunidad internacional —que es la que importa— lo hizo?

De nuevo: yo creo que el problema en Venezuela ha sido que no se ha entendido bien qué significa desconocer a Maduro. Porque a eso tú tendrías que sumarle —y por eso yo bromeaba con lo del récord Guinness— el enjuiciamiento de los magistrados del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio. Es algo que, desde el punto de vista jurídico, es absolutamente dantesco. Fíjate tú nada más el panorama —y me voy a limitar a los eventos recientes—: se declara el abandono de cargo, por lo cual, en estricto sentido jurídico, Maduro cesó como presidente; entonces después el Tribunal Supremo de Justicia en el exilio promueve un antejuicio de mérito contra Maduro, pero reconociendo que él es presidente. Porque yo solo puedo hacer antejuicio de mérito a quien es presidente. Entonces yo digo: “Pero ya va, cómo usted le va a hacer un antejuicio de mérito a alguien que ya ha sido cesado por la Asamblea”. ¡Y lo vuelven a cesar!

Pero antes del mismo antejuicio de mérito ya la Asamblea había tomado decisiones, o tenido discusiones, que lo trataban, a Maduro, como presidente. Que suponían su existencia. 

¡No! Bueno, pero es que ya va. ¡Ese es el problema con el desconocimiento! Maduro es presidente de Venezuela. Yo digo esto y la gente se molesta. Pero está ahí. O sea, ¡prende la televisión! Por eso le digo yo a mis alumnos: oreja de cochino, rabo de cochino, hocico de cochino… ¡Es cochino! Tú prendes la televisión y yo veo a un señor en el palacio presidencial, vestido como presidente, con la banda presidencial, hablando como presidente, dando órdenes que se cumplen… Ese señor es presidente. Es presidente de facto. Pero es presidente…

Ilegal e ilegítimo.

Sí, pero es presidente. Entonces cuando uno habla de desconocer, tú no puedes decir: “Voy a desconocerlo”; y hacer como si él no existiera. No, no. El tipo existe. Ahora, el punto a donde yo voy: en relación con el período 2013 – 2019, todo lo que podía hacerse, desde el punto de vista constitucional, se hizo. Y lamentablemente no se produjo el resultado, que era desalojar a Maduro de la presidencia.

Entonces en este momento, al día de hoy, como profesor de derecho público a mí me cuesta mucho tratar de analizar esto desde un punto de vista objetivo —porque es una situación inédita—.

Tienes un señor que fue electo presidente. Su legitimidad comenzó a ser minada, lo cesa del cargo la Asamblea Nacional, lo restituye el Tribunal Supremo de Justicia ilegítimo, lo vuelve a enjuiciar el Tribunal Supremo de Justicia en el exilio… Entonces, ya llega un momento en el cual el grado de confusión es tal que es difícil saber en qué punto jurídico estamos. ¡Y es que tampoco es necesario saber en qué punto jurídico estamos! Maduro es presidente, hoy, de facto…

Disculpa que le interrumpa. Pero creo que hay algo, que si bien todos los procesos se han cumplido, incluso chocando entre ellos mismos, creo que uno que es el que ha debido ser el que proceda a cada una de esas decisiones de las que me hablas… Luego del abandono de cargo algo se debió haber hecho, que no se hizo; luego de declarar que Maduro era ilegal, por la Constituyente, se debió haber hecho algo, que no se hizo; igual que luego del 20 de mayo; que es…

Suplir la ausencia.

Exacto. Llenar ese vacío. Y eso le correspondió, siempre, a la Asamblea.

¿Pero cómo lo suples?

Designando a alguien.

Pero estamos hablando de un plano jurídico que no tiene aplicación en la práctica. Entonces, cuando a mí me plantean eso, ya va, hay que entender la naturaleza del problema. Si la naturaleza de mi problema es jurídica, yo voy a buscar una solución jurídica; y claro, el problema que había es que si yo analizaba esto jurídicamente, yo entraba en un loop.

Si voy a hablar en términos estrictamente jurídicos, ocurre lo siguiente: si el presidente es cesado, por enjuiciamiento, abandono de cargo o lo que sea, automáticamente ocurre lo siguiente: sube el vicepresidente y se convierte en presidente hasta el término del período. Entonces no solucionaba el problema político. Si Maduro fue cesado jurídicamente en enero de 2017, el vicepresidente se convertía en presidente de jure. Eso: i) no pasó y ii) a mí no me resuelve el problema político.

También, si por una razón jurídica que desconozco —porque es muy difícil darle a esto un sentido jurídico estricto— Maduro, que ya había sido cesado, fue de nuevo cesado por el antejuicio de mérito del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio, de nuevo quien subió fue el vicepresidente. Entonces allí tengo un loop. No voy a solucionar el problema. Porque ni el abandono de cargo ni el antejuicio, jurídicamente, son mecanismos que me permitan cambiar al Gobierno. Son simplemente mecanismos que me permiten sacar al presidente, pero preservando el Gobierno. Entonces, quito al presidente, el vicepresidente sube, y todo sigue igual… Eso no es lo que queremos.

Porque no hay Estado de derecho.

No, no solo porque no hay Estado de derecho… Porque si la solución hubiese sido jurídica, esa es la solución jurídica.

Pero…

Perdóname… Y si cesaba el vicepresidente, asumía su vicepresidente. ¡No hay manera, jurídicamente, utilizando el abandono de cargo o el antejuicio de mérito, para designar un nuevo presidente!

Ok. El problema no es jurídico y la solución no puede ser jurídica… 

No puede ser solamente jurídica…

Porque es un problema político…

Es un problema de hechos. De facto y, por lo tanto, político.

¿Las instituciones legítimas, que se limitan a este margen jurídico, pueden tomar decisiones políticas?

Es muy buena esta pregunta.

No hay tal cosa como un problema estrictamente político en el derecho constitucional. El derecho constitucional puede ser definido de muchas maneras pero, en términos muy sencillos, es la política conducida a través del Estado de derecho. Pero son decisiones políticas. Siempre son decisiones políticas que se toman.

Obviamente un Tribunal Supremo de Justicia solamente puede tomar decisiones políticas al momento de resolver una controversia. Pero al final un Tribunal resuelve controversias sobre el poder, y por lo tanto es político.

Pero, más allá de la distinción entre política y solución política, acá, para hacerlo académicamente comprensible, lo que importa es: la diferencia entre el mundo de derecho de jure y el mundo de los hechos de facto.

En un Estado de derecho, el mundo de jure coincide con el mundo de facto porque las soluciones jurídicas que se toman pueden ser implementadas en la práctica. Tomemos el caso de Brasil: acá había un Estado de derecho, el poder legislativo cesa al presidente a través de mecanismos jurídicos, pero eso se traduce en un hecho. Lo jurídico de jure coincide con el hecho de facto.  

Ahora, cuando se rompe el Estado de derecho, tú creas una muralla entre el mundo de facto y el mundo de jure. Creas una barrera donde las instituciones, que tienen poder jurídico (Asamblea Nacional, Tribunal Supremo de Justicia, Fiscalía General), no pueden aplicar en los hechos sus decisiones. Entonces es un error, en ese contexto, seguir insistiendo con discusiones meramente jurídicas porque eso solo complica mucho más el panorama.

Y fíjate del ejemplo que tenemos: hay un presidente que fue sacado, repuesto, enjuiciado… Tienes una cantidad de decisiones jurídicas que se solapan una con la otra, pero tú estabas jugando de este lado del campo, cuando había una muralla gigantesca que te impedía trabajar en los hechos. Y el venezolano común, cuando ve esa pelea jurídica, y voltea, ¿qué ve en la calle? Pues que Maduro sigue allí. Que la Constituyente es todo lo ilegal que quieras, pero sigue allí. La gran pregunta hoy en Venezuela es: ¿cómo puedo hacer yo para saltar esa muralla y actuar en el plano de los hechos?

Ya sé que con solo decisiones jurídicas no lo voy a poder hacer. Porque, de nuevo, agoté todo lo que podía agotar (enmienda constitucional, modificación del Tribunal Supremo de Justicia, rescate de las condiciones electorales, referendo revocatorio, abandono del cargo, antejuicio de mérito). Y es lógico, porque el muro te lo impedía. Y si tú vienes y me dices: “José Ignacio, yo tengo esta gran solución jurídica”. Y me la explicas; yo te diré: “Suena muy interesante, pero vas a seguir de este lado del muro”. Y no vamos a poder traspasar el muro hasta que no entendamos que tenemos que actuar por la vía de los hechos con un respaldo jurídico.

Por eso es que yo digo que el 10 de enero, si lo enfoco de este lado del juego, va a ser una solución jurídica. Es muy sencillo para la Asamblea designar un nuevo presidente. Eso lo hace mañana. Ahora, tratemos de imaginar qué pasaría: la Asamblea Nacional juramenta al presidente como encargado; y el destino de ese presidente encargado, en el mejor de los casos, es la cárcel. O, como decía Hausmann, que lo lancen de un piso 10. Igual que todos los diputados: la cárcel o que lo lancen de un piso 10. ¿Eso va a producir un cambio en los hechos? No. Entonces, yo levanto la mano y pregunto: “¿Para qué se va a tomar esa decisión?”. Para que esté yo mismo complicando mi existencia con un discurso jurídico que no va para nada…

Necesito actuar por los hechos, pero con una legitimidad. ¡Atención! Yo no puedo actuar por los hechos sin legitimidad. ¿Y por qué la necesito? Por razones pragmáticas. Porque la comunidad internacional no creo que apoye ninguna solución que no tenga una apariencia de constitucionalidad. Y por eso el 10 de enero puede ser una oportunidad: porque tengo un piso jurídico; pero lo importante es cómo utilizo ese piso jurídico para montarme sobre él, saltar la muralla y actuar en los hechos y hacer que Nicolás Maduro salga de Miraflores. Porque hasta que yo no logre eso tú podrás tener acuerdos, sentencias y decisiones…

(PanAm Post)

Pero, entonces acaba de desmontar toda su propuesta de que la Asamblea debería llenar el vacío para construir una alternativa. 

¡No! Es muy buena pregunta. ¡No! Lo que yo quiero evitar es que alguien diga: “Ah, es que la solución es que la Asamblea designe un presidente y se acaban nuestros problemas”. Yo levanto la mano y digo: “No, porque la gran pregunta es cómo vamos a ejecutar esa decisión”. Y te digo: ya hemos tomado muchas decisiones jurídicas que, al no poder sido ejecutadas, solo generan costos que superan los beneficios.

Entonces, ¿cómo aprovecho el momento constitucional del 10 de enero? Y hay una gran ventaja. Muchos me han criticado diciendo: “Es irresponsable de tu parte diferir la decisión hasta el 10 de enero porque Maduro ya es ilegítimo”. Y yo digo: “Ya va, dos cosas: i) yo no estoy proponiendo diferir nada; estamos a 9 de diciembre… Y ii) no importa, para este fin, el pasado porque el punto es que no hay presidente electo”. Mi punto no es que Maduro va a ser ilegítimo a partir del 10 de enero. No, no. Olvídate de que pasó eso. Es que el 10 de enero la Asamblea Nacional tiene que estar esperando que entre un presidente electo. Y no va a ocurrir. Allí hay una gran oportunidad constitucional. El gran reto es: ¿cómo utilizar esa oportunidad para armar una estrategia política que me permita saltar el muro, incidir en los hechos y desalojar a Maduro de Miraflores?

Están las decisiones jurídicas, que sabemos que jamás trascenderán, pero, ¿la Asamblea pudiera tomar una decisión política que se salga de lo establecido constitucionalmente? ¿Puede ser una decisión que no sea convencional, heterodoxa?

¡Sí! Muy buena pregunta. Excelente. ¿Qué pasa cuando la Constitución pierde vigencia por la vía de los hechos, que es el caso en el cual estamos? Aquello ocurrió cuando se instaló la Asamblea Constituyente y ella dijo que sus decisiones prevalecen sobre la Constitución. En ese momento se consolidó un largo proceso en el que la Constitución del 99 fue derogada de facto. En Venezuela no hay Constitución. Entonces, si no hay, a mí nadie me puede venir a decir: “Es que la Asamblea no puede hacer tal cosa”, “es que José Ignacio no puede decir tal cosa porque viola la Constitución”. Yo levanto mi mano y digo: “¿Cuál Constitución viola? Porque la Constitución perdió vigencia por la vía de los hechos”.

Allí hay una norma, que es el artículo 333 de la Constitución. El artículo establece que cuando la Constitución perdiere vigencia, por la vía de los hechos, todo ciudadano, tenga o no autoridad, está obligado a restaurarla.

Y no se explica cómo.

Es que sería un contradecir explicar cómo. Porque si tú estableces un procedimiento, ¿cómo lo aplicas si esta ya fue derogada?

O sea que todo entra dentro de ello.

El único límite es el derecho internacional de los derechos humanos. Yo no puedo decir: “Bueno, para salir de Maduro hay que cometer un genocidio”. No, no. “Para salir de Maduro hay que matarlos a todos”. No. Es el límite de los derechos humanos. Pero, más allá de eso, no hay ninguna limitación en la Constitución.

Porque lo que quiere el 333 es algo como… Mira, yo lo explicaba en clases: es como esa caja de emergencia cuyo vidrio debes romper para sacar tal herramienta… Eso es el 333. ¿Y tú qué haces? Puedes hacer cualquier decisión que en los hechos… Porque, ya va, fíjate tú cómo sucede: ahora, por este muro que se alzó, tú solo puedes actuar en los hechos. Yo tengo que saltar el muro…

¿Tú has visto Stranger Things? ¿La serie?

¡Claro! ¿Al upside down?

Exacto. Al mundo de abajo. Entonces, tengo que ir a ese mundo, actuar de facto, pero con legitimidad constitucional —esa es mi gran diferencia, porque Maduro actúa de hecho sin legitimidad constitucional—. Y restauro la vigencia de la Constitución. Entonces, ¿qué puede hacer la Asamblea Nacional? ¡Todo lo necesario, pero que no viole los derechos humanos!

¿Puede crearse una junta de Gobierno? Sí. ¿Puede crearse un Gobierno en el extranjero? Sí.

Entonces, suplir la ausencia de Maduro no debería subordinarse al proceso establecido, legalmente, para ello.  

¡Pero es que no! Y, con el respeto a los magistrados del Tribunal Supremo de Justicia. Tampoco me van a decir a mí que van a actuar en el mundo upside down con una sentencia. ¡Qué es eso, hermano! Eso es un error. Porque estamos jugando de este lado. Y además jugamos así, pero complicándonos nosotros mismos con una discusión jurídica bizarra.

Y te lo digo como un profesor de derecho constitucional, que aprecia el derecho, y que entiende que la solución tiene que ser encaminada hacia la constitucionalización de Venezuela.

Pero el gran reto es cómo desalojo a Maduro del poder. Y, ¿cómo puedo lograr eso? Cambiando el deber de obediencia. Que los funcionarios empiecen a obedecer a, bueno, la Asamblea, el Tribunal, el presidente… Al Gobierno en el exilio. Al Gobierno de transición, a la Junta.

Ok, todo esto suena excelente. Sensato. Pero hay un problema: la Asamblea podría tomar una decisión política, que no se ciña a estos procesos constitucionales —y además están en la obligación de hacerlo, porque el artículo 333 obliga al ciudadano a tomar cualquier decisión que ellos consideren que sirva para restablecer la Constitución—… Pero, ¿cree que lo van a hacer?

Yo no predigo el futuro.

Pero, a ver, especulemos un poco. Tomando en cuenta el comportamiento que ha tenido la Asamblea Nacional, que ha dilatado decisiones que tuvieron que haberse tomado, y que quizá fueron decisiones jurídicas —que si, quizá no hubieran trascendido; pero cuando nosotros decimos que todo se cumplió, ¡es mentira! No todo se cumplió. Por ejemplo: jamás se designaron a los rectores del Consejo Nacional Electoral o hubo discusiones que se eludieron. Entonces, tomando en cuenta todo esto, ¿cree genuinamente que la Asamblea, para el 10 de enero, va a tomar una decisión política sobre esto que hablamos?  

La verdad, no tengo ni idea. Para serte franco. Y, de nuevo, yo creo que mi labor no es predecir el futuro porque es demasiado complicado. Es indicar cuál es el deber ser y qué es lo que tiene que hacer la Asamblea Nacional. Que no solo es la Asamblea Nacional, además, porque el 333 impone su obligación a todo ciudadano. Incluyendo los funcionarios.

Entonces, también aquí creo que hemos incurrido en un error de sobreestimar la Asamblea Nacional. Y pudiéramos considerar cuál es el origen de ese error. Porque los propios diputados generaron expectativas que luego no pudieron cumplir. Hubo un problema de comunicación, de narrativa, no lo sé. Y a veces siento —y tu pregunta lo revela— que «es la Asamblea la que tiene que…». Entonces, claro, cuando oigo eso… ¡Es la Asamblea en la práctica! Y, ya va, yo estuve hasta el año pasado yendo a la Asamblea Nacional. Esa es una institución precaria. Recuerdo, estando allí, los primeros días de enero, de 2016, la Asamblea fue sitiada por una horda de chavistas que lanzaba cabillas. Yo estaba adentro y no podíamos salir. Y la Guardia Nacional nos dijo: “No les podemos asegurar la seguridad”. Y tuvimos que salir, bueno, encomendándonos a Dios.

¿A esa pobre Asamblea, que no puede ni asegurar su instalación, con los diputados perseguidos, le vamos a poner todo el cargo de “ella es la que tiene que…”? Pero yo digo: “Viejo, es que no lo va a hacer”.

Y la respuesta a tu pregunta en parte es…

Entonces no cree que lo haga. 

No lo sé, pero, es que, ni queriéndolo lo va a poder hacer. Entonces allí la Asamblea Nacional va a tener que tomar una decisión sensata que es muy difícil en Venezuela. Se trata de tomar una medida que sea efectiva y razonable en términos costo – beneficio.

Porque nombrar a un presidente, y que ello derive en más persecución, asesinato y exilio, yo levanto la mano y digo: “Prefiero no hacerlo”. ¡Entre dos males, el menor! ¡Santo Tomás! Para qué vamos a hacer algo que no podamos ejecutar y cuyo costo será inmenso.

Quizá la Asamblea Nacional, hoy, esté haciendo ese cálculo. Nombrarlo es muy sencillo. Por acuerdo y ya está. Pero hay una gran diferencia, y lo digo con respeto, entre los magistrados del Tribunal Supremo designado por la Asamblea, y los diputados: todos los magistrados están afuera. Y si tú y yo somos Tribunal Supremo, acá en este café firmamos la sentencia.

¿Pero eso más bien no le da a ellos una ventaja sobre los diputados? A ver, profesor, ¿usted considera que los magistrados del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio gozan de toda legitimidad?

Fueron designados por la Asamblea Nacional, claro.

¿Y pueden funcionar afuera como un Tribunal Supremo?

Eso es disputable jurídicamente. Pero, pero…

Ok, la discusión no es jurídica…

Exacto. No hay que tener esa discusión.

Se pueden reunir tres tipos, en representación del Tribunal, y tomar una decisión política…

Pero claro, claro. ¡Y tienen legitimidad!

Ahora, suponiendo —y yo no creo que lo hagan, sinceramente— que la Asamblea evada su responsabilidad…

¿Cuál responsabilidad?

La de suplir el vacío.

Pero es que, no sé si lo hagan o no, te estoy diciendo que es que yo lo desaconsejaría. Porque, ¡¿para qué?! ¿Vas a nombrar de presidente encargado a un diputado, para qué? ¿Para que al día siguiente aparezca muerto y los demás perseguidos? ¿Qué logramos? Más bien, por el contrario. Estamos generando una expectativa que no vas a poder cumplir. ¡En política eso es lo peor! Agarra cualquier curso de liderazgo político. Regla número uno: no hagas ninguna promesa que no estás en capacidad de cumplir. Y sería irresponsable de la Asamblea Nacional designar un presidente encargado si los diputados no tienen la estrategia clara y de cómo llevar a ese presidente encargado a que se siente en la silla de Miraflores. Y si esa estrategia no está clara, mi consejo como abogado de la Asamblea es que no tomen esa decisión porque usted va a estar, de nuevo, generando una discusión de este lado.

Será una decisión bizarra. Que si no es el presidente o si sí lo es. Se va a meter el Tribunal Supremo de Justicia en el exterior a decir: “Ahora soy yo el que lo va a designar”… Imagínate tú ese desastre. Peleando nosotros de este lado jurídico y, mientras estamos en esta disputa inútil, del otro lado, en los hechos, Maduro sigue en el poder y la tragedia sigue.

Mencionó lo que le iba a comentar: si la Asamblea no lo hace, porque no sería lo aconsejable… 

Supongamos que no lo hace y ya.

¿Siendo el Tribunal en el exilio la otra gran institución legítima, por el artículo 333 no tiene la obligación de hacerlo?

Sí, sí claro. Pero incluso tú. Tú eres venezolano.

Pero yo no represento ninguna institución.

El 333 es todo venezolano.

Yo no puedo decir: “Bueno, yo quiero que José Ignacio sea el presidente”.

A ver, ¿cómo te explico eso? Fíjate tú. Detengámonos acá porque esa es la clave. Cuando el 333 te dice que todo venezolano, sea funcionario o no —investido o no de autoridad—… A ver, ¿por qué la Constitución equipara al magistrado del Tribunal Supremo de Justicia con José Ignacio Hernández? Tú dices: “Bueno, ya va, no tiene sentido. O sea, José Ignacio es un pelele. El presidente del Tribunal es el presidente del Tribunal”. Pero no, no. Es ciudadano y no tiene poder político real. Somos exactamente lo mismo. El presidente del Tribunal no tiene más poder que yo para cambiar la institucionalidad en Venezuela. Porque él podrá dictar una sentencia. ¡Gran vaina! Eso no se cumple.

Yo tengo el mismo poder de hecho que Omar Barboza. Y tú me dirás: “¿Pero tú estás loco? ¡Omar Barboza es el presidente de la Asamblea Nacional!”. ¿Y para qué vale esa vaina? ¡No vale para nada! El tipo no tiene poder jurídico. Por eso es que la Constitución nos equipara. Porque tú tienes que actuar en los hechos. Y cuando tú tienes que actuar en los hechos, es decir, cuando te ves en la obligación de acudir al artículo 333, es precisamente porque no tienes poder jurídico. No tienes el monopolio de la violencia.

Entonces, ¿los magistrados del Tribunal Supremo de Justicia deben actuar en el marco del 333? ¡Sí, claro! Los magistrados, la fiscal, los diputados, mi mamá, tú, yo, Diego Arria, mi esposa, ¡todo el mundo! Lo que sí es un error, y te lo digo por la calle del medio, es que los magistrados del Tribunal Supremo de Justicia sigan creyendo que esto se va a solucionar jurídicamente, y se inventen un proceso rocambolesco para suplir la omisión legislativa y nombrar ellos un presidente de la República. Eso sería un grave error.

Porque, i) seguirán actuando como si hubiese Estado de derecho —¡y no lo hay!—, entonces hay una gran contradicción…

Pero, ya va. Usted me dice que la ruta sería generar esta alternativa que permita a los funcionarios decidir. Es decir: formar un Gobierno…

¡Así es! Pero en los hechos. No en un papel, sino en los hechos.

Ok, la Asamblea no lo va a hacer. Y formar un Gobierno significa que alguien debe designar a una figura. Porque alguien debe ser presidente. Y alguien debe decir: “Son estos tipos”…

Y ese alguien es: cualquier venezolano en el marco del 333.

Hmmm, pero eso no es palpable. Es etéreo. No me dice nada. Yo puedo decir: “Yo quiero que sea José Ignacio”. Usted me dirá: “No, pero debe ser María Corina”… 

¡Cualquier venezolano, en el marco del 333, que pueda actuar por los hechos!

Te voy a poner un ejemplo, que he dicho público y no tengo ningún problema: un grupo de militares en Venezuela desaloja por la fuerza a Nicolás Maduro del Palacio de Miraflores. Lo desalojan por la fuerza. Entran, lo hacen prisionero, se lo llevan a Fuerte Tiuna e instalan una junta de gobierno en el Palacio de Miraflores, invocando el 333. ¡Absolutamente válido! ¡100% válido! Eso es lo que quiere el 333.

Pero esa no es su propuesta porque, para que eso ocurra, según dijo, antes debe existir primero la alternativa…

¡No! Ahí creaste la alternativa. Lo desalojaste, creaste una instancia de Gobierno y que es reconocida como tal por los civiles.

¿Qué pasó en Venezuela en enero de 1958? ¡Exactamente lo mismo! Con la gran diferencia que ahora hay un debate jurídico, que yo considero estéril, sobre si es la Asamblea la que debe designar un presidente, o el Tribunal supremo… Y ahora aplicando el Código Procesal Penal. Coño, no me frieguen a mí que vamos a salir de esto aplicando el Código Urbano Procesal Penal.

Léete las actas fundacionales de los grandes períodos históricos de Venezuela. El acta del 19 de abril de 1810, la de enero del 58… Hermano, ¿tú crees que los venezolanos de abril de 1810 se pusieron a pensar que en la Ley de Indias tal en el artículo tal? ¡No, hermano! Tú actúas por la vía de los hechos. La única norma que importa es el 333. Lo demás sobra. Porque no hay Estado de derecho.

A mí lo que me preocupa del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio es que crea que por un procedimiento jurídico, en el que cita una cantidad de normas, va a poder designar a un presidente que logre cambiar el deber de obediencia.

¡No lo va a hacer! Y no solo no lo va a hacer sino que va a deslegitimar y quemar una opción que es muy importante. Porque el día que alguien (Asamblea Nacional, Luisa Ortega Díaz, magistrados en el exilio, venezolanos en el exilio; el Frente Amplio, el «Frente Reducido»; llámalo como tú lo llames) nombre un Gobierno de transición, o en el exilio, y no sirva para nada, al venezolano eso se le grabará por siempre: “Eso no sirve para nada”. Y cuando estemos en el momento político oportuno de «ahora sí», y nombremos a un presidente encargado, una junta de Gobierno, ¿qué va a decir el venezolano? “Eso es más de lo mismo”. ¿Qué va a decir la comunidad internacional? “Eso es más de lo mismo”. ¡Eso es una falta de respeto!

Y eso es una bala. Solo tenemos una. Aquí nombramos un solo Gobierno. No uno, dos y tres. Uno solo. Entonces, si no hay el mecanismo para saltar el muro y actuar en los hechos, yo prefiero no actuar. De dos males, el menor.

Porque, de nuevo, actuar por la vía jurídica sin tener un plan para el día después, sería un gran error.

Yo sé qué es lo que desestima. Lo que no le agrada. Y le vuelvo a preguntar para que sea tajante: ¿si la Asamblea no nombra un Gobierno de transición, y lo hacen los magistrados, obedeciendo al artículo 333, lo desaprobaría?

Estoy en desacuerdo en la medida en que no vaya acompañada de una estrategia política clara que permita asegurar el reconocimiento efectivo de ese presidente u órgano de Gobierno para ejercer las facultades del Estado.

¿El reconocimiento de quién? 

De la comunidad internacional. Y vamos a hablar del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio. ¿Quién lo reconoce? ¿Toda la comunidad internacional o solo una parte de ella?

Es una parte importante.

Pero no es toda. Lamentablemente, y ese es un hecho… Grupo de Lima, ¿ha reconocido al Tribunal Supremo de Justicia en el exilio?

No.  

¡¿Por qué no?! Porque a lo mejor el Grupo de Lima dice: “Esto es demasiado complicado”… Entonces, ¿que este nombra a este y al final de este, se nombra esto? ¡No! ¿Para qué lo vas a nombrar? ¿Quién lo va a reconocer? Muy poca gente.

¿Es nombrar a alguien por nombrar o es cambiar los hechos? Te pregunto: ¿qué es lo importante? ¿nombrar a alguien por nombrar o cambiar los hechos? Cambiar la situación de hecho. Y, si para cambiar la situación de hecho tengo que nombrar a alguien, vamos a hacerlo. Pero la relación de causalidad debe estar clara y yo no la veo.

Y lamentablemente el Tribunal Supremo de Justicia en el exilio ha creado expectativas que no se han cumplido. Y eso hay que decirlo con mucha responsabilidad. ¡No han podido cumplirse! Pero entonces la responsabilidad cayó en la Asamblea Nacional. Y recuerdo haberlo discutido cuando el antejuicio. Decían que la Asamblea debía ejecutarlo y dije: i) esta no es una discusión jurídica y ii) si me van a poner a hablar en sentido jurídico, según el derecho venezolano es el juez el que ejecuta esas decisiones.

Entonces, la gran pregunta es: ¿por qué los magistrados del Tribunal Supremo de Justicia no ejecutaron esa decisión? ¿Significa que los magistrados del Tribunal claudicaron ante la responsabilidad de responder a sus obligaciones y tal? ¡No, viejo! Es que no lo puedes hacer y ya. Es lo mismo que con la Asamblea Nacional. Lo que pasa es que comunicacionalmente a la Asamblea Nacional le han dado mucho más duro que al Tribunal Supremo de Justicia y, para mí, como profesor de derecho constitucional, los dos tienen el mismo problema: dictan decisiones que no la pueden ejecutar. ¿Para qué voy a seguir haciendo lo mismo?

En síntesis, ninguna de las dos instituciones va a lograr que ninguna decisión jurídica trascienda. Pero, entonces, hágame digerible su propuesta. Porque no entiendo. ¿Qué es lo que debe hacer el ciudadano, o los dirigentes, el 10 de enero?

El 10 de enero no es más que una fecha con una gran relevancia constitucional… Venezuela no tiene presidente electo. Y este hecho constitucional genera en la comunidad internacional un cambio en la posición. Porque la comunidad internacional reconoció a Maduro como presidente electo pero sin legitimidad en el ejercicio. Entonces, a partir del 10 de enero la comunidad internacional ya no puede reconocer a Maduro como un presidente electo. Es lo que se llama en derecho internacional un Gobierno de facto. Eso puede implicar eliminar o reducir relaciones diplomáticas, más sanciones internacionales, más aislamiento internacional… Todo ello, a nivel internacional, te genera un momento político que yo, venezolano, tengo que aprovechar con una estrategia.

Y, precisamente, que se dé esa coyuntura, en la que gran parte de la comunidad desconocerá a Maduro —y probablemente rompa relaciones, como ya ha sugerido el Gobierno de Perú—, ¿no abre la posibilidad de que esa misma comunidad respalde una alternativa? 

¡Sin duda! De nuevo: no se trata solo de desconocer a Maduro, sino que hay que reconocer a alguien. Entonces, ¿a quién? Ahí se abre una oportunidad. Hay que trabajarlo y desde el punto de vista político. Y, desde el punto de vista constitucional, lo único que yo puedo decir es: “A partir del 10 de enero en Venezuela no hay presidente electo y, por lo tanto, la Asamblea Nacional, el Tribunal Supremo de Justicia en el exilio, la fiscal, los venezolanos, con base en el 333, tienen que tomar decisiones para suplir esa ausencia, en los hechos”. Y allí, haciendo la advertencia, que no basta una decisión jurídica. No se puede generar la expectativa de con una juramentación se acabaron los problemas.

¿Y si la Asamblea Nacional respalda la idea de formar un Gobierno en el exilio?

No entiendo. O sea, la respalda, pero, ¿es esta la estrategia indicada para incidir en los hechos? Cuando hablamos de un Gobierno en el exilio, hay dos cosas: i) yo no conozco evidencia empírica de transiciones democráticas que hayan empezado con Gobiernos en el exilio. A mí no me interesa un Gobierno en el exilio. No.

Pero, quizá como ejemplo, la figura de Charles de Gaulle inspiraba a toda la sociedad…

Y causó más de un problema de coordinación en la Segunda Guerra Mundial. Yo leí un libro muy bueno, la biografía política de Roosevelt, donde decía que Churchill y Roosevelt, lejos de facilitar la estrategia con De Gaulle era muy complicado.

Porque, ¿qué es lo que pasa con Gobiernos en el exilio? Alguien mandaba en Francia. Entonces Churchill tenía que negociar con los dos. Llegaba a un acuerdo con De Gaulle pero el que estaba en Francia no estaba de acuerdo. Y creo que Churchill dijo: “Esa es la peor idea que ha habido nunca”.

No quiero un Gobierno en el exilio. No quiero un Gobierno de transición. No quiero una junta de Gobierno ni que el Tribunal dicte sentencias y la Asamblea acuerdos. Yo, como venezolano, quiero es un Gobierno que atienda la emergencia humanitaria. Y eso significa: alguien, en Miraflores, mandando. La gran pregunta es: ¿cómo logro ese objetivo?

Si la designación del Gobierno en el exilio me conduce a ese objetivo, ¡perfecto! Eso cumple con el 333. Pero el 333 también exige eficiencia. Tú tienes que producir un cambio.

Lo que no veo claro es cómo un Gobierno en el exilio, sin mucha legitimidad en Venezuela —porque ahora, vamos a seguir tu película: magistrados nombran un Gobierno en el exilio… la Asamblea no lo va a apoyar. Primer gran problema, de este lado de la barrera, nos vamos a caer entre nosotros mismos. Y saldrán los abogados… Si eso pasa, yo te digo, hago un voto de silencio porque no voy a perder mi tiempo en eso… Imagínate tú las discusiones.

(PanAm Post)

Será un desastre, sí.

Y entonces abogados constitucionales por allá, los partidos por allá, las discusiones; y, mientras, este presidente en el exilio dando vueltas, buscando respaldo… ¿Y qué ve la comunidad internacional? Un desorden espantoso. ¿Y el venezolano de pie qué ve? Una irresponsabilidad. Esa vaina allí y la crisis humanitaria en desarrollo.

No, hermano. No lo hagas.

No es viable designar un Gobierno en Venezuela porque terminarán presos…

Ya va, ya va. No es eso. Tú puedes designar un Gobierno si logras cambiar el deber de obediencia. Lo que no es viable es pensar que con una sola decisión jurídica, de la Asamblea, de la Fiscalía o de los magistrados, tú vas a cambiar todo.

Ok, pero entonces su sugerencia es que primero la obediencia cambie y ellos se encargarán. Eso yo no lo veo viable. ¿Usted sí?

 ¿Qué?

Que los militares, los funcionarios, tomen la iniciativa para, luego, construir una alternativa.

Léete las declaraciones de Marcos Pérez Jiménez en diciembre del 57, poco antes del 23 de enero.

Ok, estoy de acuerdo. En cualquier momento puede ocurrir algo. El 22 de enero de 1958, Marcos Pérez Jiménez estaba consolidadísimo…

Y el 23 estaba afuera.

Pero eso no depende ni de usted, ni de mí ni de ningún dirigente. 

No, no.

Y no podemos depositar las esperanzas en algo impensado, súbito.

Sí. Es un Deus ex machina. Estamos de acuerdo.

Entonces, si eso no parece viable, o no es aconsejable apostarle a ese equino; y tampoco formar un Gobierno en un exilio o formar un Gobierno interno antes de que cambie la obediencia… Parece que no hay muchas alternativas.  

Es que yo creo que tu razonamiento busca definir el punto de inicio y ver cómo ese punto de inicio te lleva a un resultado final. Y creo que más bien deberíamos hacer un ejercicio a la inversa. Imaginar bajo qué condiciones yo puedo iniciar un proceso.

Porque es que el cambio del deber de obediencia no es súbito. Eso es un proceso. Y te aseguro que en Venezuela ya ese proceso se dio.

Bueno, ya hay casi 300 militares presos —o quizás más—.

Hoy el deber de obediencia de Maduro es menor al que había hace una semana… O sea, ya ese proceso se está dando. Parte de eso te puede explicar por qué Venezuela es un Estado fallido. Entonces, la gran pregunta es: qué acciones, en los hechos, pueden terminar de consolidar ese proceso y cambiar… Es ese punto de quiebre —y a mí no me gusta mucho utilizar la palabra quiebre—…

Punto de inflexión.

¡El punto de inflexión! Que te lleve a: “Mira, pana, ya está”. Yo tengo que diseñar una estrategia para allá. Y el 333 me dice a mí: “Todo vale”. Entonces, si todo vale, ¿para qué vamos a complicarnos? ¿Para qué vamos a iniciar un proceso, con una audiencia, una sentencia y vaina? Pana, eso no hace falta. Actúa por el 333 y ya. La gran pregunta es: ¿cuál es la estrategia que en ese sentido hay que hacer? Y yo creo, que lejos de buscar la confrontación entre el Tribunal Supremo, la Asamblea, la fiscal y grupos políticos, lo que debemos buscar es una acción coordinada de aquellos que estén realmente dispuestos a actuar con base en el 333 y producir el cambio.

Entonces, ¿qué debería hacer la asamblea Nacional alrededor del 10 de enero? Porque, como sabemos que este no es un tema estrictamente jurídico no significa que si no es el 10 nos fregamos, y el 9 no puedes hacer… Eso es mentira. Hoy lo puedes hacer. No debes esperar hasta el 10. De nuevo: el 10 es un momento válido para la comunidad internacional, pero no tanto para nosotros.

Lo que sí yo exigiría de la Asamblea Nacional es una clara conducción política, como poder legislativo, de cuál es el proceso a través del cual vamos a cambiar el deber de obediencia. La pelota está del lado de la Asamblea Nacional, que tiene que decir cuál es el plan. Cuál es tu plan para salir de esto. Y yo esperaría, de la Asamblea Nacional, que en el marco de la colaboración de los poderes públicos, actuase de la mano del Tribunal Supremo de Justicia y de la mano de la Fiscalía. No en contradicción o esta pelea inútil que hubo este año con el antejuicio —que al final solo fue costo para nosotros—.

¿Lo ideal sería forzar la coyuntura hasta que se dé un punto de inflexión que permita un cambio en el deber de obediencia?

Exacto. ¿Cómo puedes hacer eso? Nombrando un presidente encargado si eso va acompañado de acciones políticas que generen ese punto de inflexión. O nombrando un Gobierno en el exilio —que no es un Gobierno en el exilio, sino que nombras un Gobierno, con base en el derecho venezolano, cuyos titulares tienen que estar afuera del país por una coyuntura—. Designando un presidente encargado, una junta de Gobierno un Gobierno en el exilio… No importa. Para el 10 de enero se debe nombrar un presidente sí, y solo sí, ello se enmarca en una estrategia para generar ese punto de inflexión.

Si la designación de esa instancia va dirigida a forzar ese punto de inflexión, en el marco del 333, eso sería una excelente decisión. Si la designación de ese Gobierno —entiéndase presidente encargado, en el exilio, junta de Gobierno o lo que sea— no va a generar ese punto de inflexión, va a ser una decisión, de las decenas que hemos tomado, que no va a producir ningún cambio —más que persecución, muerte y desesperanza—.

O sea, ¿usted cree todavía que la salida a la crisis está en manos de los venezolanos?

Solo hay una salida en manos de los venezolanos. No podemos creer en un Deus ex machina. Que viene alguien de afuera y nos soluciona el problema. Eso no existe. Ahora, un asunto es decir: “El problema tienen solucionarlo los venezolanos”. 100% de acuerdo. Y, “el problema «solo» lo pueden solucionar los venezolanos”. 100% en desacuerdo.

Cualquier solución en Venezuela va a exigir una acción de la comunidad internacional en materia de seguridad. Este país es un Estado fallido cuyas estructuras han sido dominadas por el mundo militar… ¡Y eso es otro problema en el que no se ha pensado!

Ponte tú que al Tribunal Supremo, o ponte tú a quien sea, logre sentarse en Miraflores. Fíjate tú: ya ese es un cambio monumental; pasamos de un Gobierno en el exilio a un Gobierno en Miraflores. Ahora, ¿ese Gobierno en Miraflores controla el monopolio legítimo de la violencia? No. ¿Ejerce soberanía en Venezuela? No. Va a necesitar el apoyo de la comunidad internacional para seguridad. Sin duda.

El problema venezolano es tan complejo que va a exigir cooperación internacional y allí es cuando entra lo del principio de la responsabilidad de proteger. Necesitamos de la ayuda de la comunidad internacional. Militarmente y en salud, en alimentos, de lo que sea.

¿Estaría de acuerdo con la propuesta de Ricardo Hausmann de buscar la coordinación de una ofensiva militar que deponga al régimen de Maduro?

¡Totalmente! El problema es que la propuesta de Hausmann se contaminó por una opinión pública que, estoy seguro, no leyó el artículo, que decía que Ricardo Hausmann proponía una intervención militar. Y entonces salió, Carlos Rangel dixit, el «buen revolucionario», diciendo que no quería la planta insolente del extranjero y un nacionalismo ahí tonto. No, viejo. Para mí, eso es paja.

La propuesta de Hausmann era muy sencilla: hay un nuevo Gobierno y este nuevo Gobierno tiene atribuciones constitucionales y del derecho internacional, para exigir el apoyo de la comunidad internacional. Para suplir todo aquello que el debilitado Estado venezolano no puede atender.

Necesitamos cooperación internacional para la salud. Para la vialidad, el transporte, la comunicación. Cierto. Ajá, ¿y no vamos a necesitar cooperación internacional para la seguridad? Pues claro que la necesitaremos. Y eso no es «una intervención militar». Es cooperación internacional en materia de seguridad decidida por un Gobierno legítimo y soberano.

¿Estaría de acuerdo con este razonamiento: Venezuela es un Estado fallido en el que el monopolio de la violencia ni la tiene el régimen sino que está disperso; además, hay presencia confirmada de un gran número de cubanos, y está la injerencia de China y Rusia; por lo que, siguiendo este contexto y tomando en cuenta el artículo 333, los venezolanos están en la obligación de pedir la ayuda de actores importantes de la comunidad internacional para desalojar al régimen de Maduro y quienes invaden nuestro país? 

¡Pero no solo eso! Necesitamos el respaldo de la comunidad internacional —desde el derecho venezolano, 333, y el internacional, la responsabilidad para proteger— para que el Estado venezolano pueda suplir todos los bienes públicos que no puede suplir, una vez se produzca el cambio político: seguridad ciudadana, control de la frontera, del territorio; alimentación, salud, etcétera. Venezuela es un Estado devastado por una guerra, la del Socialismo del siglo XXI. Necesitamos el apoyo de la comunidad. Ya está. Y cuando alguien me dice: “Pero eso viola la soberanía”… ¡¿Cuál soberanía?!

Fíjate que en una de las discusiones que yo tenía con Quico Toro, un buen tipo, él criticaba mi propuesta que era simplemente la idea constitucional de que a partir del 10 de enero hay legitimidad para designar a un presidente encargado. Él me decía: “No sirve de nada, porque si necesitamos hablar con la autoridad que controla el territorio, ¿con quién vamos a hablar? ¿Con Maduro o con este presidente designado por la Asamblea?”. Yo le decía: “Con ninguno”. Porque ni el presidente que designe la Asamblea ni Maduro controlan el país. Ese es el otro punto que debes meter en la ecuación.

Del apuro queda el cansancio. Si yo nombro un Gobierno sin base política, ese no va a ser reconocido por nadie y quemé esa alternativa. Y lo único que gané fue una discusión jurídica estéril. Dos: logro nombrar el Gobierno y logro tomar Miraflores, pero no logro componer el país. A ese Gobierno lo tumban. A los dos días. Ahí viene un proceso de reversión. No logré mi objetivo.

Entonces, debo concretar tres cosas: i) nombrar un Gobierno con suficiente piso político y legitimidad constitucional para que se produzca ese punto de inflexión; ii) asegurar que ese Gobierno pueda controlar Miraflores y al debilitado aparataje público; iii) a través de la comunidad internacional asegurar que ese Gobierno pueda controlar la seguridad en todo el territorio nacional y estabilizar el proceso democrático. Si yo no logro esos tres, la opción no me sirve.

Yo entiendo. Es el desespero. “Que hay que hacer algo”. Claro, pero si es hacer algo por hacerlo, nombra el presidente y ya está. Pero no podemos estar “como vaya viniendo, vamos viendo”.

Y no se trata tampoco, como he leído bastante por ahí, de que hay que hacer todo al mismo tiempo —como votar—.

No, no.

¿Por qué es importante el 10 de enero? Porque para la comunidad internacional lo es. Ellos no van a reconocer a Maduro, ergo, necesitan a alguien a quien reconocer. Y allí yo tengo una oportunidad política. Es una excusa, un momento político. Como dice Hausmann: “La realidad no es lo que pasa, sino la narrativa que tú creas para que eso pase”.

Necesitamos un momento político en torno al 10 de enero. El reto es cómo hacerlo.

Previendo la tesitura actual; que se trata de un Estado fallido en el que juegan demasiados actores, bastante peligrosos; y está parte de la irresponsabilidad de una dirigencia que se mantiene en una constante disputa interna; y la participación ahora de países como México y España que podrían sabotear cualquier esfuerzo de la comunidad internacional… Previendo todo este panorama, ¿es usted optimista? 

El profesor Carrera Damas hace algún tiempo dio una conferencia en la Central que se llamaba: “Razones para ser optimista”. Y yo la comparto. Y soy absolutamente optimista. Y haciendo abstracción de la tragedia personal que afecta a cada venezolano: este no es el peor momento histórico de Venezuela; para nada. La huida a oriente, en aquel momento, pudo haber sido un período mucho más oscuro. Y los venezolanos han demostrado, que por más oscuro que sea el momento, logramos salir de ello. Y creo que lo decía Gandhi: “Ninguna dictadura dura para siempre”.

Si tú analizas esta película, es clara la imagen y tienes la experiencia, en derecho podríamos decir que lo que estamos es viendo el declive de un modelo político. Es un colapso del modelo. Este no es el inicio…

Ni la mitad.

Sí. Esta es la decadencia… Y recuerdo que una vez un alumno me dijo: “Claro, como la decadencia del Imperio Romano”. Bueno, pero la decadencia del Imperio Romano duró unas cuantas décadas.

Sí, yo soy optimista. Y vamos a lograr salir de este atolladero —porque es que ya estamos saliendo—. Y el reto no es tanto qué hacer para salir de esto, porque parece un proceso indetenible. El mayor reto es cómo aprovechar este momento, no solo para salir, sino poder construir una Venezuela de futuro. Que no sea un petro-Estado, que no haya renta, corrupción, centralización. Que podamos construir una verdadera democracia. Un país en el cual la riqueza resida en el individuo. Ese es el reto que los venezolanos tenemos que empezar a construir. Y allí estos esfuerzos del llamado Frente Amplio. Y lo que sí me gustó de estos esfuerzos es que creo que están empezando a ver el bosque y no el árbol.

Y esa es otra tragedia de los venezolanos: tenemos 20 años hablando de Chávez y de Maduro. Y tenemos que seguir hablando de Chávez y de Maduro; pero fíjate que tú y yo hemos hablado de muchas cosas, pero lo que no tocamos en esta entrevista es: “¿Y qué vamos a hacer después de todas estas cosas?”. Logré el punto de inflexión, consolidar las debilitadas estructuras y la comunidad internacional me apoyó y salí de la transición. ¡Excelente! ¿Y ahora? Si tú me dices que yo salí de todo eso para volver al petro-Estado, al Estado centralizado, al Estado de partidos, a la corrupción, al clientelismo, yo te digo: “Fracasamos”. Porque va a surgir otro Chávez a la vuelta de la esquina. Entonces, hay que empezar a ver el árbol y pensar en cómo construir una Venezuela del futuro.

Y la buena noticia es que quienes van a construir esa Venezuela del futuro es gente como tú, incluso más jóvenes que tú, que han vivido en carne propia el costo de un modelo estatista, centralizado, corrupto, del petro-Estado y no van a querer repetir esto para sus hijos.

Entonces, soy optimista para mis hijos o nietos. Distinto es —y esa es una gran tragedia— para muchas generaciones de venezolanos, en la cual me incluyo, que esta tragedia nos llevó por delante. Y yo no veré esa Venezuela del futuro. Ojalá mis hijos. Y en ese sentido es lamentable que hayamos desperdiciado más de veinte años en este desastre.

¿Cuál es el mayor valor que, para usted, deberían rescatar los venezolanos?

La confianza en el venezolano.

Y fíjate que en toda esta conversación que hemos tenido, y que hemos estado repitiendo el lenguaje de Venezuela, todo ha girado en torno a quién podía hacer qué por los venezolanos. El Deus ex machina. El venezolano tiene que empezar a confiar en sí mismo. Como dice Hausmann: “El Estado es la visión que nosotros tenemos del Estado”. Esa es una visión colectiva porque el Estado es una colectividad, pero la colectividad empieza por el individuo. Entonces, el venezolano debe rescatar la confianza en sí mismo.

Fíjate que tú mismo te sorprendiste: el venezolano debe sentirse protagonista del cambio. El venezolano, por el 333 de la Constitución, es protagonista del cambio. Y tiene la misma responsabilidad que el magistrado del Tribunal Supremo de Justicia.

Cuando el venezolano empiece a entender eso, vamos a dejar de preguntar —y esto lo dijo Kennedy— qué va a hacer la Asamblea Nacional, el Tribunal Supremo… La pregunta es qué voy a hacer yo.

¿No es demasiado pedirle a una sociedad que parece que ya lo ha dado todo, que ha muerto en las calles, que la han matado, y que hoy lo que trata es de huir?

Es que si el venezolano no tiene confianza, yo te diría: “Todo está perdido”. Aún cuando salgamos de Maduro. Porque saldremos de él para caer en un Estado paternalista, en el buen gendarme, el necesario. “Como el venezolano, pobrecito, está muy cansado, no puede decidir, yo, Estado benefactor, me encargo de todo”. Caemos en lo mismo. En 20 años tenemos otra vez a Chávez. Y en 20 años dos venezolanos se volverán a reunir en Boston para hablar sobre cómo rescatar a Venezuela.

El cambio es del venezolano. El venezolano tiene que ser dueño del futuro. De su vida. De su libertad. Y eso debe empezar hoy. Ahora. Y eso será muy difícil.

¿Cree que el venezolano aprendió a valorar la libertad?

 Sí. No tengo evidencia empírica; pero si con esta tragedia no lo aprende, no solo el venezolano, sino la especie humana está condenada. Creo que entendió perfectamente.

Y esa animadversión que hay, por ejemplo, contra la Asamblea Nacional, demuestra que el venezolano, ahora, entiende que él debe ser protagonista de la política. Participa mucho más que antes. La conciencia política se despertó. Y yo creo que sí.

Eso que decía Carrera Damas en la conferencia que yo recomiendo retomar: el venezolano va a salir fortalecido; y Venezuela está destinada a ser la mejor y más fuerte democracia del futuro. Porque experimentamos en carne propia todos los desmanes del populismo, clientelismo, estatismo, socialismo.

Yo creo que sí. El venezolano aprendió la lección a un costo altísimo. Ojalá hubiera habido una manera más sencilla de aprender el valor de la libertad.

**

Luego de la entrevista, el profesor visitante e investigador en Harvard hizo un comentario que, bajo su autorización, y por su importancia y posible trascendencia, agrego a continuación:

Hay una opción que podría agrupar a varios representantes de diferentes sectores, por ejemplo, que, pienso, podría ser pertinente. Tienes a alguien como Diego Arria, quien goza de una experiencia que ningún otro venezolano tiene; y a alguien como Julio Borges, quien podría representar a la Asamblea; también a la fiscal general, Luisa Ortega Díaz, y al presidente del Tribunal Supremo de Justicia en el exilio, Miguel Ángel Martín. Allí tienes un buen grupo que se podría encargar de formar esta alternativa, que sería difícil de sabotear desde los mismos factores de la oposición, y que podría lograr un importante respaldo internacional.

Tarek William Saab: La ONU no puede estar por encima de la Constitución venezolana

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Miércoles 12 de diciembre de 201821:00h
Por Elizabeth Fuentes @fuenteseliz.- Seguimos con esta entrevista Tarek William Saab. La hizo Elizabeth Fuentes en enero de 2015 cuando el ahora fiscal designado por la Asamblea Nacional Constituyente era el defensor del Pueblo. En esta segunda parte habla en específico de los presos políticos. Dice que las víctimas no deben tener color político, que se debe erradicar eso a la hora de defender los derechos humanos. Apunta: “Yo nunca oí a Ramón Guillermo Aveledo, Teodoro Petkoff o a Henry Ramos Allup- que son políticos de oposición a quienes respeto-, convocando a una salida no constitucional, pero a Leopoldo López sí”. Y añade que no le guarda rencor a López.
Foto: correodelorinoco.gob.ve

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Foto: correodelorinoco.gob.ve

-En el caso específico de los presos políticos o de abuso de poder, vamos a hablar de algunos emblemáticos: Marcelo Crovato, por ejemplo. ¿Qué va a pasar con él?

-Nosotros solicitamos que reciba una atención médica debida. Se le hizo una evaluación y estamos solicitando que se le hagan evaluaciones periódicas, ya que hay dos atentados contra su vida en la cárcel.

-¿Van a solicitar su libertad?

-Ese no es nuestro trabajo, pero supongo que todas estas diligencia tienen que incidir…

-¿Marvinia Jiménez?

-Ella vino y conversamos. Se sintió atendida por el propio Defensor. Y en su presencia llamé al general Néstor Reverol y le solicité que, como hay una orden de aprehensión en contra de la funcionaria presunta agresora, que ella se presente ante la justicia. También hemos recibido al Comité de Víctimas de la Guarimba…

-¿Leopoldo López…?

Cuba es un país que conozco muy bien. He ido desde los años 90 y tengo amistad con Fidel. La apertura con Estados Unidos es muy positiva desde todo punto de vista. Cuba fue castigada por un bloqueo atroz. No podían comprar medicinas ni alimentos y para hacerlo, debían triangular las compras con otros países, lo que les hacía más caro todo. Ese acuerdo con Estados Unidos debe ser saludado.

-Je, je… Yo no le guardo rencor por lo que hizo durante el golpe del 11 de abril, cuando me querían linchar en mi casa y me mantuvieron preso dos días. Y luego La Salida…yo nunca oí a Ramón Guillermo Aveledo, Teodoro Petkoff o a Henry Ramos Allup– que son políticos de oposición a quienes respeto-, convocando a una salida no constitucional, pero a Leopoldo Lopez sí.

Pero El Grupo de Trabajo de Detenciones Arbitrarias del Consejo de Derechos Humanos de la ONU solicitó su libertad, porque considera que su detención es arbitraria y violadora de los derechos humanos…

-Mi vocería institucional tiene mucho que ver con 30 millones de venezolanos, sin distingos políticos. Yo no soy el Poder Judicial.

-¿Pero no tienes opinión al respecto…?

-Quienes tienen opinión son quienes están investigando. No me pronuncio porque no es de mi competencia. El organismo competente es el Poder Judicial…

-Pero la ONU ordenó su liberación…

-La ONU no puede estar por encima de la Constitución venezolana.

-Pero Venezuela ha firmado acuerdos con la ONU, que está en la obligación de cumplir.

-Te repito. Yo no soy el Poder Judicial…

-A la Defensora anterior, María Gabriela Ramírez, se le criticó que solo defendía a los chavistas…

-Las víctimas no deben tener un color político cuando se habla de derechos humanos. Debemos erradicar eso del debate en Venezuela. Debemos apostar por eso. Vamos a instalar el Comité Nacional contra la Tortura. Hay una Ley especial para la prevención de la tortura y esa ley dice que se debe crear esta Comisión, que debe ser presidida por el Defensor del Pueblo. Yo convoqué a una reunión de todos los organismos involucrados para instalar la comisión, donde se debe producir y aprobar un protocolo para el tratamiento de las personas privadas de libertad.

Este quien habla es el fiscal de Nicolás Maduro. Rescatamos

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-Los abogados del Foro Penal te pueden ayudar, porque ellos tienen documentados muchos casos de tortura perpetrados contra los presos políticos.

-Y te dije que nos vamos a reunir con todas las ONG’s el 22 de enero…

-No te parece positivo seguir el ejemplo de Cuba, que acaba de liberar a 53 presos políticos para poder sobrevivir económicamente y recuperar su relación con Estados Unidos.

-Cuba es un país que conozco muy bien. He ido desde los años 90 y tengo amistad con Fidel. La apertura con Estados Unidos es muy positiva desde todo punto de vista. Cuba fue castigada por un bloqueo atroz. No podían comprar medicinas ni alimentos y para hacerlo, debían triangular las compras con otros países, lo que les hacía más caro todo. Ese acuerdo con Estados Unidos debe ser saludado.

Y ahora es Venezuela la que no tiene alimentos ni medicinas y todo es más caro, porque todo viene del exterior. Y la corrupción se tragó 20 mil millones de dólares, según dijo Jorge Gordani, solo en empresas de maletín que estafaron a Cadivi. La misma cifra que hoy Maduro está solicitando en préstamos a China…

-Jorge Giordani mientras estuvo en el gobierno no dijo nada sobre eso…